А какой итог?

[baanzi]

Представте такую игру: допустим есть Миллиард игроков. Игроков разбили на равные группы и дали им лотерейные билеты, билеты распределены среди них случайным образом, в каждой группе всего 1 выигрышный билет. Они стирают защитный слой и проверяют победителя. Затем победители каждой группы вновь соединяются в равные группы - образуя таким образом группки состоящие исключительно из победителей первого этапа. И так далее.

Получиться, что в конце когда игроки сыграют n игр останется лишь один победитель - тот кто победит в последней финальной группе. Выходит, что этот человек выигрывал n-количество раз перед тем как стал победителем. То есть существовал человек среди этого миллиарда которому суждено или просто выпало выигрывать тысячи игр подряд. Следовательно, при бесконечном числе изначальных участников, разбитых на бесконечное число групп, будет такой участник который будет в бесконечной череде розыгрышей всегда побеждать, то есть он обречен на вечные победы, он будет выигрывать вечно.

С одной стороны можно рассмотреть это как бесконечное везение, а можно заметить что это больше выглядит как некий принцип необходимости, просто мир не может существовать иначе, просто кому-то в конце
необходимо
выиграть все игры. Мне кажется, это объясняет
много странных вещей в нашей жизни, например, что возникла планета, удачно расположенная в пространстве, что на ней химические вещества удачно сложились в аминокислоту и тд.

То есть, те маленькие события в нашей жизни, которые кажутся невероятными, когда нам кажется что высшая сила или озарение посетило нас, это всего лишь принцип необходимости, который в этот раз слепо ткнул в нас, просто потому, что с кем то это должно было случится, такова воля бытия.

[Корка Апельсина]

Ня.

[Exeg/oa&e/t]

Т.е. Рок. Фатализм. Но если считать, что все предрешено, то можно не загоняться. и нехуя не делать. Типо не я, так другой кто нибудь выиграет.
Все правильно. Так и есть - Рок, но с примесью свободы. Антиподы Рока. Роком можно считать неделание - грехом или ошибкой или рисковать выбирать и скупать билеты тоннами. Грех - это даже не стирать защитный слой или не верить в свою победу ли не игнорировать билет как шанс на счастье.
Рок же отделимый от свободы выбора стопорит духовную эволюцию. Выбирай чаще и помни, что Роком так предначертано. Свобода(количество выбора) предначертана Богом Роком. И не бойся рисковать выбирать. Иначе ТЫ погибнешь под действием заблуждения и игнорировании свободы.

[baanzi]

Да, но не обязательно все предрешено. Оно может течь как ему угодно, может быть относительно свободным, просто есть такие краеугольные камни без которых оно просто не могло бы существовать - замерло бы и дальше не двигалось. В определенные моменты оно становится необходимым и случается, в не зависимости от чьей-то воли.
Просто когда с тобой случается что то из ряда вон, можешь не загоняться, а просто вспомнить, что это узелок на чулке бытия затянулся только что на тебе.

[Wint]

1 (один) человек, на условный миллиард. Стоит ли рвать жопу?

[baanzi]

Wint, не стоит, просто она сама порвется, хотите или нет. :carpet-tv:

[iMod]

в писанине ошибка. подчиняясь логике твоих измышлений, ситуация должна быть такова: бесконечная игра - бесконечный победитель, один и тот же игрок. Тоесть, (грубо говоря) миллион человек, и один победитель. Но вот в 1000001 игре его может победить другой игрок! А в след. игре еще кто-то сорвет банк. Так что не обязательно 1 человек бесконечным winner'ом окажется.
Ты сам победил уже тем, что думаешь.

[Open_Mind]

iMod,
никакой ошибки нет - люди ведь не вечны... Исходя из логики ТСа, когда этот мега победитель на один условный миллиард умирает, начинается розыгрыш среди след. миллиарда.
На самом деле, существует принцип Паретто - 80% на 20%. Он более логичен. Во все времена 20% людей ( а не 1) были победители и 80% проигравшие. 80% денег принадлежит 20% людям, и наоборот. 80% работы делают 20% людей, и наоборот. И так далее...

[TohaShaman]

Очевидные логические ошибки в суждениях
ТС сам придумал пример в котором победитель неизбежен (так-как счастливый билетик в любой группе все равно есть)
А потом распостранил вывод о неизбежном существовании победителя на все сущее. :) . Понимаеш в чем разница - в реальности существование счастливого билетика не является предопределенной неизбежностью , в этой лотерее выиграша может и не быть вообще. Не натягивай правила одной игры на другую.
Это все равно что в своем примере всем дать по счастливому билетику , а потом из этого сделать вывод что в реальности существует только выигрыш :)

[JustMarat]

Вот звучит как типичный довод христиан: "Как можно поверить в то, что химия и физика на планете сложились так удобно для нас и совершенно случайно?". Но на самом деле ни разу не случайно, и ни разу не судьба. Просто это дело эволюции и миллион лет

[Exeg/oa&e/t]

Всегда была судьба или Рок, до появления человека. А тут уже появляется выбор.
Выбирай какую сторона тебе по душе.
Только не забывай, что правильная, только одна из сторон. Потому что господствует Рок до сих пор.
Что же будет, если ты выберешь не ту сторону?
А будет наказание тем же самым Роком, который господствовал, до появления человека.
Либо ты понимаешь и принимаешь правильную сторону, либо наказание за ошибку. Х.з. что за наказание, но мне кажется оно есть.
Так происходит духовная эволюция. Т.е. сделавшие неправильный выбор(заблуждающиеся) подвергаются наказанию от вселенной. Либо муки Я, дабы показать эту ошибку, либо смерть Я ИМХО.

[essentialis]

да блин,
как всегда ошибка проведения эксперимента, ибо он ограничен изначально
вселенная занимается много чем, кроме как раздавать лотерейные билеты,
всего она делает бесконечное множество лотерей и не лотерей и много чего еще, так что удивительного что в одной какой-то конкретной лотерее кто-то выиграл N раз?
если взять шире, пока вы играли в "лотерею" триллионам галактик не повезло и их солнце остыло, не дав возможность на их планетах поиграть рептилойдам в лотерею, почему вы в общей выборке не учитываете это, а смотрите только на красиво сложившийся узор, ровно там, куда направлен ваш телескоп внимания?

[baanzi]

Спасибо за критику. Но я увидел примерно три отрицательных довода против теории и они чем то схожи. А именно в каждом случае вы говорите о конкретной/частной ситуации, а в своей

писанине

я использовал формализованный взгляд т.е. абстрактную модель того как происходит выбор или выпадение того или иного события.Меня натолкнуло на эту мысль такое явление как необходимость - и изучая его, я понял, что если не найти какого то тривиального объяснения необходимости, то наше бытие вовсе просто остановится и как бы в нерешительности будет стоять перед выбором пока мы вновь не вернем необходимость.
Конкретнее:iMod, Факт то что есть наша земля и мы с тобой. Если предположить что жизнь на земле возникла не от Адама и Евы, а земля создана не за 6 дней то воспользуемся научной концепцией о эволюции и рождении Земли 5 млрд. лет назад. Затем вспомним что нашей вселенной 13 млрд. лет, следуя все той же концепции. А теперь пойдем в обратную сторону: (1 win) никто не знает как она действительно возникла, но возможно из бесконечного числа вселенных которые возникают в каждый момент времени - наша оказалась носителем законов физики и носителем материи способной создавать такие аномальные флуктуации в которых в результате снижения энтропии образовались устойчивые скопления типа галактик и звездных систем систем. (2 win) Образовалась система со стабильной орбитальной структурой не разрушаемая гравитационным дисбалансом и просуществовала достаточно долго без вторжения тел могущх разрушить этот баланс. (3 win) Образовалась система планета-звезда с такими условиями что перепад и значения температур способствуют протеканию физико-химических процессов т.е. не дают плазмы или абсолютного нуля которые помешали бы формированию "хрупких" процессов. (4 win) зародилась такая аномальная форма существования материи как жизнь. (~ 10...000 wins) возникновение приматов, возникновение разума... А теперь представь что карибский кризис закончился бы ядерной войной уничтожившей весь мир ... и все по новой, но для нас это был еще +1 win.
А пример который ты привел скорее укрепляет мою позицию - пусть будет 100001, мы просто создадим не равные группы игроков, так только интересней, у каждой будут разные % шансы на билет - но ни это ли наша жизнь? Шансы всегда не равны. Так наш победитель в своей истории будет побеждать и при шансе в 10% и при шансе в 20%. А если ты имел в виду что придет просто добавится к 10000 какой то 1 и победит - вполне возможно, это никак на мою теорию не влияет, потому что каждую игровую партию можно рассматривать как независимую, тогда вообще не будет никакой череды, будет просто: розыгрыш - победитель, и то что он победил ничего не значило.

Но на самом деле ни разу не случайно, и ни разу не судьба. Просто это дело эволюции и миллион лет

А вот это уже большое заблуждение, довольно банально думать, что у нас так все хорошо потому что наши предки эволюционировали, да и вообще физика и химия не хуй собачий. Я не отрицаю этого, но я не допускаю того что это обязательно. Это скорее именно "случайно выпавшие кости", и сейчас в другом пространстве есть мир где нет законов физики и где материя или энергия просто хаотично или в покое "расплывается" заполняя вакуум, и ей не суждено породить разум или живое.

А потом распостранил вывод о неизбежном существовании победителя на все сущее. :) . Понимаеш в чем разница - в реальности существование счастливого билетика не является предопределенной неизбежностью , в этой лотерее выиграша может и не быть вообще. Не натягивай правила одной игры на другую.

Я этого и не делаю, я просто рассматриваю это как абстрактную модель, формализм, следовательно оно применимо как инструмент к разным ситуациям. Возмем хоть то, что мне выпало удовольствие со всеми вами общаться потому, что сперматозоиды коими мы когда то были "выиграли" не хуевый такой забег и вот мы тут, юзаем.
Peace :cosmo:

[Корка Апельсина]

как всегда ошибка проведения эксперимента, ибо он ограничен изначально

О боже, разве тема не о принципе необходимости, а об эксперименте?
З.Ы. - ТС высказал интересную мысль, о которой я раньше особо и не задумывалась, но услышав, приняла. А такое бывает очень редко. Ня.)

[essentialis]

Так наш победитель в своей истории будет побеждать и при шансе в 10% и при шансе в 20%

да, и будет побеждать до условных 100%, а кто сказал что их 100 всего? а не 100000000000000000000000000000000000000%?
уже сейчас есть намеки на то, что растаят ледники или вся планета пойдет по пизде от ядерной войны, и наш выйгрыш на видимых нам 100% окажется в итоге фейлом. ну как минимум солнце остынет. так ты по прежнему считаешь что мы все еще выйграли?
вопрос спорный, если брать большую временную шкалу, в какой то конкретный момент-да кажется что выйграли и это чудо N раз подряд.
но ведь событий то не N а много больше
мы выиграли на небольшом отрезке времени. не более. поскольку больший диапазон нам не доступен, мы этому почему то должны радоваться?

[essentialis]

Корка Апельсина,
конкретно ТЫ уже выйграла в лотерею 1:1 000 000, когда сперматозойд твоего папы таки добрался до яйцеклетки мамы,
неужели кого-то радует этот факт и ему придают большое значение?
так же и со вселенной, просто масштабы другие
крайне рекомендуется научиться видеть вещи целиком, а не только маленькую часть, про которую приятно думать :)

[Корка Апельсина]

essentialis, о боже, там что-то было про радость сказано? Просто факт. Есть тот, кому придется выиграть. Это не везение, это не повод для радости, это необходимость.

[TohaShaman]

Просто факт. Есть тот, кому придется выиграть.

Все зависит от условий эксперимента.
Если в шапку положить 9 пустых билетов и один выигрышный , и если билеты из шапки будут вытаскивать и оставлять себе 10 человек - тогда факт , среди них обязтельно найдется тот, кто неизбежно выиграет.
Но если условия эксперимент изменить , и каждый вытащивший билет посмотрев результат будет ложить билет на место , то существование победителя не неизбежно , а лишь вероятно.
Теория ТС о неизбежности опиралась на "формальную логику" , он сам это признает . Поэтому то на что его теория опиралась - лишь подмена понятий.
Это как подстраивать условия задачи под нужный результат.

[Корка Апельсина]

Но если условия эксперимент изменить , и каждый вытащивший билет посмотрев результат будет ложить билет на место , то неизбежность существования победителя не неизбежна , а лишь вероятна.

Значит, выигрывает не человек, а...хммм... думаю вполне логично назвать это словом "ничто", которое также участвует в игре. Плюс, если эксперимент проводить бесконечное число раз, то однажды человек всё-таки выиграет.

[TohaShaman]

Не буду спорить с тобой
Я за то чтоб выиграл каждый :)

[essentialis]

удалено

[Фит]

А в чём тут подмена понятий-то заключается ?
ТС описывает замкнутую систему внутри которой действует закон.
Если упростить эксперимент то шанс на успех составляет 1 на миллиард, что само по себе мало, на какое-бы вы количество этапов не разбили этот эксперимент, шанс на выигрыш всё равно остаётся 1 на миллиард, и тем не менее кто-то неизбежно выиграет.
Другой вопрос что события жизни могут развиваться подобным образом и со своей маленькой колокольни ты никак не можешь видеть масштабных явлений и если у тебя уже на полке лежит этот билет, о существовании которого ты знал, но не рассчитывал, потому что шанс крайне мал, но он оказался выигрышным - то это рассматривается как божий промысел, или что угодно ещё, невероятная удача, просто потому что ты не можешь видеть прочих условий ввиду своей ограниченности.
К чему тут какие-то многочисленные примеры и сложные конструкции, это вроде очевидная вещь же
Если рассмотреть общую сумму энергии вселенной как константу, а нашу жизнь как продукт её движения, то появление такого маловероятного события как развитие человека, которое даже хуй посчитаешь, но там шансы будут 1 к *тут очень большое число и в стопицотмилионной степени, и если само по себе событие это маловероятно, но тем не менее при наличии всех вариантов событий которых очень больше число в стопицотмилионной степени этот малый шанс остаётся неизбежным.

[TohaShaman]

А в чём тут подмена понятий-то заключается ?ТС описывает замкнутую систему внутри которой действует закон.

Подмена понятий заключается в взятии одной специально выдуманой замкнутой системы со своими установлеными правилами , в качестве модели окружающей реальности .
Он придумал систему с правилами в которых установлен неизбежный выигрыш , и из этого сделал вывод что и в реальности выигрыш неизбежен.
Это подстраивание предпосылок под желаемый результат.
Это формальная логика , которая сводит все суждения лишь к софистике.
Если ей пользоваться с таким-же успехом можно например придумать замкнутую систему в которой вообще нет выигрышей , и из этого сделать вывод что в реальности не может существовать победителей. Или взять систему в которой все билеты выигрышные и на основе ее сделать вывод что в реальности существует лишь выигрыш.

шансы будут 1 к *тут очень большое число и в стопицотмилионной степени, и если само по себе событие это маловероятно, но тем не менее при наличии всех вариантов событий которых очень больше число в стопицотмилионной степени этот малый шанс остаётся неизбежным.

Фит , если у вас есть желание аргументировать свою теорию именно логикой а не софистическим бла-бла-бла стремящимся казаться убедительным , давай я тебе обьясню в чем заключается ошибка в этих суждениях с точки зрения математической логики.
Шанс вытащить туз пик из колоды один к тридцати шести. Если следовать приведенной тобой выше аргументации , то используя тридцать шесть попыток ты неизбежно вытащиш его.
Однако Фит , на самом деле это не неизбежно , а лишь вероятно . Даже если использовать милион попыток , всегда остается вероятность что туз не будет вытащен.
Он может быть вытащен с первой попытки , а может не быть вытащеным и за всю жизнь.
А если использовать формальную логику , то из суждений подобных твоим можно сделать вывод о неизбежном существовании всего , что только может подсказать фантазия - людей с пятью членами , комаров высасывающих мозг, и т.п.
Согласно подобной лигике - вероятность что подобная хрень может появится в результате эволюции крайне мала , но вселеннаяя и время бесконечны , а значит их существование неизбежно :)
Не неизбежно Фит , а вероятно .

[essentialis]

ТС описывает замкнутую систему внутри которой действует закон.

в этом и дело- сам придумал, сам восхищается :)
автору многократно намекнули что если рассматривать не абстрактный выдуманный эксперимент, где все ок,
а более-менее реальную картину на его же примере, то выясняется, что не так уж все и удивительно.
так можно не ходить далеко за примерами и считать "божьим промыслом" то, что ТС уже который год жив, когда ежедневно на улице у него есть шанс сдохнуть по тем или иным причинам.
ps: про подмену понятий писал не я

[baanzi]

в этом и дело- сам придумал, сам восхищается

не слишком ли это? так можно и думать начать запрещать. Процесс свободного творчества и мышления, без любования тем, что создаешь был бы убогим и не искренним.

[essentialis]

бро, никто тебе не запрещает думать, просто указали на логические ошибки в рассуждении, не более того.
если непонравилось слово "восхищаться" - то я честно не имел цели подколоть или придать какой-то негативный окрас этим.

[baanzi]

да, и будет побеждать до условных 100%, а кто сказал что их 100 всего? а не 100000000000000000000000000000000000000%? уже сейчас есть намеки на то, что растаят ледники или вся планета пойдет по пизде от ядерной войны, и наш выйгрыш на видимых нам 100% окажется в итоге фейлом. ну как минимум солнце остынет. так ты по прежнему считаешь что мы все еще выйграли?мы выиграли на небольшом отрезке времени. не более. поскольку больший диапазон нам не доступен, мы этому почему то должны радоваться?

Ты путаешь кратность и вероятность, вероятность меняется от [0...1], в крайних случаях оказывается да/нет, то есть вероятность больше 100% это уже не нужная виртуальная прибавка. Дальше то, что ты пишешь вообще только укрепляет мою позицию, так как я лишь говорю, что мы так или иначе выигрывали до настоящего момента и то только те, кто еще пока живы и в плюсе ^-^. Но если нас потопят ледники, это просто еще одна история о поцане который к успеху шел. Да, ведь кто то имеет n побед, а кто то n+1 так что пока есть вселенная, ответ на вопрос "а какой итог ?" будет оставаться неопределенным. С другой стороны, если предположить что вселенная действительно ветвится в каждый момент времени и отдельная ветвь возникает каждый раз когда есть выбор, то не имеет значения кто из нас станет победителем, так как в момент розыгрыша лотереи из 10 билетов ответвится 10 параллельных вселенных в каждой из которых кто то из сидящих стал обладателем выигрышного. Не повезет нам и утонем, то из необходимости существовать дальше, во вселенной окажется такое место, где на ледники повлияют некие природные явления и это угроза минует и игра пошла дальше.
К тому же я не свожу это к чисто игровой теме или конкретной лотерее, это как я уже писал общая модель по которой происходят события и выбор, во вселенной постоянно что то происходит, но общий паттерн это то, что я попытался в метафоре лотереи показать. По крайней мере это просто мои домыслы, я имею на них право)).

и каждый вытащивший билет посмотрев результат будет ложить билет на место , то существование победителя не неизбежно , а лишь вероятно. Теория ТС о неизбежности опиралась на "формальную логику" , он сам это признает . Поэтому то на что его теория опиралась - лишь подмена понятий. Это как подстраивать условия задачи под нужный результат.

формализованный скорее - то есть общий. не формальный если ты имееш в виду поверхностная, не претендующая на строгость, и уж точно я не пытался построить монолог в духе софизма, понятия не имею в чем подмена понятий под мою выгоду.
Такое тоже может быть, допустим группа из 10 человек все смотрят билет, потом кладут и потом перемешав опять смотрят, и мы можем получить что каждый раз будет выигрывать один и тот же человек - это вероятно, а может быть что всегда разные люди. НО в такой ситуации отсутствует одна важная деталь - как раз это и будет замкнутой средой, идеальной моделью. Это слишком стерильно, это как играть на интерес. Подумай, а что если этот билет это не просто бумажка с надписью "you win", а это шанс. Это шанс получив который ты уже как бы лучший среди равных так как тебе дана возможность перейти на новый уровень. Соответственно в этой ситуации система становится прогрессивной, а не игрой по кругу. И на следующем уровне тебе либо повезет либо нет, но я не говорю повезет подразумевая отсутствие индивидуального вклада в победу, просто в масштабах космоса - этой очень могущественной и агрессивной среды, порой то, что с нами происходит это и есть необходимость вызванная более могущественными процессами на которые мы не можем повлиять или избежать их. Вот в этом и заключается динамика в которой могут создаваться очень редкие и хрупкие связи, шанс которых возникнуть в этом котле был мал, но множеством невероятных побед/удач они все таки есть, и это мы с вами допустим. Мы же просто пищинки и не разумно отрицать, что именно удачному с течению обстоятельств мы обязаны существованием на планете, а не индивидуальным вкладом во всю эволюцию или формированию звезд, нам во многом повезло и повезло в очень много раз, раз уж вселенная есть и она не статична, то такова её неизбежность - прокручивать всевозможные варианты.

[Фит]

Шанс вытащить туз пик из колоды один к тридцати шести. Если следовать приведенной тобой выше аргументации , то используя тридцать шесть попыток ты неизбежно вытащиш его.

Ну тут и есть подмена понятий же как раз )
Если вытаскивать из колоды по одной карте, то непременно в 1 из 36 окажется туз пик, это неизбежность, если карту каждый раз ложить на место и перетасовывать колоду, то вероятность крайне снижается, посчитать можно опять же с помощью математики, нужно перемножить одну тридцать шестую на одну тридцать шестую 36 раз и мы получим как раз вероятность вытащить туза пик из колоды, вероятность здесь будет значительно ниже, можно разделить 1 на 36 и возвести в 36 степень, или если проще. то надо 36 умножить на 36 35 раз, вот такая будет вероятность вытащить колоду, надо сказать что число будет большое, и на колоде карт я бы не стал это проверять, ибо уйдёт много времени, но с точки зрения математической вероятности шанс вытащить именно туз пик из всей колоды будет как раз такой.

[Exeg/oa&e/t]

Мы же просто пищинки и не разумно отрицать что именно удачному с течению обстоятельств мы обязаны существованием на планете, а не индивидуальным вкладом.

И правда не разумно. Но что то тут не сходится у меня в голове. Ведь, если так думать. Если бы все поняли, что это просто стечение обстоятельств? То нахера ваще играть? Пусть вселенная сама решит все по воле случая.
Видимо все таки индивидуальный вклад важен, чтобы все таки играть в эту игру.
И чем умнее индивид, тем больше шансов у него выиграть. Как бы рассчитать возможные шансы на победу, как в казино некоторые гении рассчитывают выигрыш.
Возможно этот гений и есть сверхчеловек. И надеюсь, что выиграет он во благо всего населения земли.

[Фит]

А если использовать формальную логику , то из суждений подобных твоим можно сделать вывод о неизбежном существовании всего , что только может подсказать фантазия - людей с пятью членами , комаров высасывающих мозг, и т.п.

Ну если вариантов развития событий действительно бесконечное множество, то получается что так и есть, всё что только можно представить, и чего представить нельзя неизбежно будет существовать в этом многообразии, т.е. с этой перспективы появление именно людей и именно с 5-ю членами, а также с 6-ю 7-ю миллионом получается неизбежностью, если у вселенной бесконечное кол-во вариантов, то неизбежно всё )))
Это как с тузом пик, если вытаскивать по одной карте из колоды, не добавляя её наместо у тебя нет шанса не вытащить его если ты используешь все 36 попыток.