Свобода воли

[JackPetrov]

Ну я думал, есть несколько слоёв иллюзий.
Есть маленькое эгоистическое я. Отождествляет себя с узором из больших Я.
Есть Я желания. Отождествляет себя с желанием. Подчиняется электромагнитным законам (ощущения влечения или отвращения)
Есть Я воли. Отождествляет себя с антиотождествлением
Есть Я восприятия. Отождествляет себя с тем, что воспринимает.
Есть Я экспрессии. Отождествляет себя с творением, процессом создания матрицы, вышиванием, созданием музыки
Есть Астральное Я, которое отождествляет себя со всем кристаллом/апроксимацией/симуляцией/матрицей. Обладает рациональными знаниями о её устройстве, и какое-то понимание о том зачем она нужна и что она апроксимирует. Я порядка, иллюминати порядка. Бог и сатана о которых можно подумать - это просто два куба. Внутренний и внешний, тессеракт. Подчиняется законам кармы (ощущение падения).
Есть Эфирное Я, которое трудно выразимо, и любое выражение - проекция на Астральное Я. Это иррациональное сознание. Оно настолько многомерное, что безразмерное, просто сферическое сознание в вакууме. Правда оно носится как лев взаперти из маленького куба в большой куб, из одного кристалла в другой кристалл, из одного дома переезжает в другое и там носится кругами. Я хаоса, иллюминати хаоса, дискордианцы. Оно же Zion, уроброс, просветление и мономиф имхо. Неподчиняется законам (ощущения дзен)
И Эфирное Я может расширяться во вне, а может расширяться во внутрь и выворачиваться наизнанку проходя через дырку от бублика (исчезая совсем).
И есть Я баланса, ЧЕЛОВЕК, которое объединяет все Я

[JackPetrov]

Из центра Земли, также как из центра груди, бьёт зелёный астральный луч матрицы/рационализации. И фокусируется на предполагаемой точке источника энергии и всего сущего. Затем астральные я блуждают пока не возвращаются домой и не повторяют цикл. Геометрия мира и геометрия тела ограничена магнитным полем, чтобы фотоны не сбежали. Сначала умирая астральные я сливаются к северному полюсу и оттуда видят свет в конце туннеля - это солнце на другой стороне диска. Затем они движутся к солнцу и проходя сквозь него, в зависимости от угла наклона (зависит от кармы) попадают на разные участки параболлического зеркала сделанного из магнитного поля. Таким образом, у каждого есть своя звезда, определяющая его карму. Затем астральное я падает на землю и притягивается в пересечение между двумя магнитными полями, созданными сексом, электромагнитным эффектом. Так появляются стоячие волны и электроны и их орбитали
Яблоко с древа познания

 

[JackPetrov]

.

[Пучок Перцепций]

Найс)) Согласен)

[JackPetrov]

я тут пытался карту собрать, в основе которой лежит принцип, что всё имеет один ментальный исток и всё из него проецируется, как в микрокосме, так и в макрокосме. таким образом, карту можно использовать и проверять и в микро и в макро. в идеале с помощью этой карты можно создать вселенную например :D . пока не очень получается. вот корневой экстракт карты:
 

нет сознания


зеркало полностью рассеянного внимание

полное осознание целого


правильное созерцание? (из восьми спиц колеса «благородного восьмеричного пути» решил куда-нить всунуть..)



призма концентрации, расширения внимания

создание разницы потенциалов


создание забвения, самоотождествления с частью целого


правильное усилие?



зеркало рефлексии концентрации

осознание процессов


магнитное поле


правильное осознание?



призма дискретизации рефлексии. дисторсия. контрастизация. вера, убеждения, установки

раскраска процессов воображением


интерпретация


структуризация


Формация Многомерных Эндосимбиотических Диссипативных Самоорганизуищихся Фотонных Квазикристаллов Идей


пассивное программирование


правильное воззрение?



зеркало памяти

электромагнитное поле


создание карты миров


правильное мышление?



призма высвечивания памяти

магнитный момент


перемещение внимания


создание движения


воля


активное программирование


правильное поведение?



зеркало кармы

инерция воли


исполнение программы


желание, отвращение


эрос, танатос


правильный образ жизни?



призма соответствия

удовлетворение, страдание


если программа соответствует соответствует ритму процессов - удовлетворение, гармония


не соответствует - страдание


правильная речь?



 

[OjoDumeh]

Даже не знаю, создать новую тему, или попробовать воскресить эту, немного поросшую шизотерией и ушедшую в сторону от проблемы. Я уже давно изучаю вопрос свободы воли с разных сторон и мне очень любопытно узнать ваше мнение вот о чём.
 
Как известно любому, кто любит на досуге баловаться физикой и вообще наукой, современный научный мир считает, что окружающая нас действительность - полностью детерминирована (хотя разделают т.н. слабый и радикальный Д., ну и не считая квантовых флуктуаций, законов которых мы пока просто не можем понять, скорее всего.), то есть - мир состоит только из энергии и законов, по которым она взаимодействует. Из этого следует несколько выводов:
во-первых, зная положение всех частиц во вселенной и законы по которым они взаимодействуют хотя бы в один момент времени, мы без проблем можем построить модель, описывающую любой момент прошлого или будущего
ну а во вторых, и это прямым образом относится к треду,
мозг, как объект (пусть даже и самый сложный из тех, что мы знаем), который принадлежит этой реальности - также ПОЛНОСТЬЮ детерминирован.
 
Неутешительные новости каждый день приходят и из нейробиологии - начиная с известного эксперимента Бенджамина Либета, пионера в области исследования человеческого сознания, мы с каждым новым экспериментом убеждаемся - любые решения, взятые за скобки эсхатологии, принимаем не мы - время от пойманного в фМРТ сигнала мозга до реального сознательного решения измеряется в ДЕСЯТКАХ секунд (мы можем предсказать за 11 сейчас).
Более того, мозг генерирует импульс, который довольно очевидно сообщает тому, что мы считаем "своим" сознанием, что это именно "наше" решение.
Да, как недавно выяснилось, нейросети, которые уже способны на многое - лишь удачная модель процесса, да и то в минимальном приближении.
Да, помимо активации нейронов, подобная функция работает ещё и в каждой связи дендрита и аксона, что делает мозг просто неимоверно сложным объектом (1,25E17 молекулярных переключателей, не считая, что мы никак пока не моделируем ни нейрогенез ни эндокринку).

Другими словами, пока что выглядит всё так, будто это не мозг "наш", а с точностью наоборот - Я - всего лишь верхушка айсберга. При этом, этой верхушке каждый раз сообщается - ты есть. Более того, каждое наше решение, мысль - не более чем последствие предыдущих состояний окружающей действительности. Ни морального выбора, ни этики, ни правосудия, ни выбора свободного существовать в этой парадигме просто не может.
В то же время, я каждую секунду разрываемого страданием пространства чувствую, что могу совершать необдуманные, рандомные и совершенно невыгодные моему существу действия просто так, на интуитивном уровне. Возможно, это ощущение также генерируется мозгом на равне с "это решение - твоё" и даже "ты - есть", но я до сих пор ищу и нахожу опровержение детерминизму, пусть и очень шаткие.

Так где она, Свобода Воли?

[Dongle]

1 час назад, OjoDumeh сказал:




Так где она, Свобода Воли?

Действительно, создается впечатление, что мозг - эдакий паразит, которым детерминируется наше эго и определяется поведение. А тело вцелом - темница для разума. Остается только уповать на то, что более высокие уровни сознания способны развязать нам руки. Хотя достоверно убедится в том, поступаем ли мы согласно своему собственному произволу или можем лишь довольствоваться осознанием Тотальности происходящего мы не можем. Боюсь, что последнее наиболее вероятно и адвайта в этом смысле рулит.

[Пучок Перцепций]

Я для себя давно пришел к выводу, что все полностью детерминировано кроме одного- моего отношения к этому. Могу пояснить:
Мои реакции предопределены, если не брать крайности атомов или глобальных вселенских законов, то есть ситуация в которой я неизбежно буду из всего предшествующего реагировать определенным образом, даже пусть глубоко внутри, о чем никто не сможет узнать. Вот есть условная реакция на событие, которое казалось бы принимает "свободная воля" однако эта реакция мало того что была сделана за какие-то мили секунд до того как поступила в буфер сознания, так она еще была детерминирована человеческой природой.  Иллюзия свободы воли и выбора, НО. Истинная свобода, и единственная свобода, это того как на это реагировать, не твоя реакция на что-то внешнее или внутреннее, а именно отношение к этой реакции. Принимать это положительно или негативно, или не как не реагировать, но опять же реагировать это уже не туда.Это истории которые ты рассказываешь сам себе, что есть человек где-то там, сознание\материя, воля...скорее даже тут слова не требуются. Это на самом деле максимально банальная истина, но и самая гениальная, в этой абсурдной простоте.

[OjoDumeh]

В 30.05.2019 в 14:20, Пучок Перцепций сказал:



отношение к этой реакции. 



 

Кажется, эта телега докатилась до концепции наблюдателя за наблюдателем, что, конечно же, в какой-то мере было предопределено. И это - достаточно зыбкие земли, по моему скромному мнению - не менее зыбкие, чем вопрос необходимости даже первого из этих наблюдателей. Кажется, это - неизбежный вектор развития любого эволюционирующего сознания, но зачем - большой вопрос. Самое большое, что смущает лично меня - в чём выгода того, что у мозга появляется интерфейс, оперирующий медленными довольно импульсами, зачем оно? Неужто прямо таки невозможно работать с высокими уровнями абстракции, не создавая при этом сознания, оперирующего символами и, в нашем случае, ещё и надсознания для операций с состояниями сознания первого - то, что ты назвал отношением к реакции на внешнее?
Вероятно, каким-то образом в этих петлях медленной, но более глубокой по количеству задействованных элементов обратной связи и создаётся нечто, позволяющее обрабатывать внутренние, глубинные и первичные решения. Может быть, та самая свобода воли - не что иное, как вынос обработки в сознательный контур, для обработки с большим количеством принятых во внимание условий, но более медленной. Может, наша свобода состоит как раз в том, чтобы сказать мозгу-наезднику "нет"?

[Пучок Перцепций]

9 часов назад, OjoDumeh сказал:



Может, наша свобода состоит как раз в том, чтобы сказать мозгу-наезднику "нет"?

У Кэрролла еще в алисе проскакивал ключевой мотив.. что то там куда ты идешь иди в другую сторону, но как только ты начинаешь идти в ту сторону иди в другую, как только ты идешь в другую сторону ты уже куда-то идешь, значит тебе не туда тебе нужна другая сторона, и так до бесконечности. 
Как только поднимается вопрос сказать мозгу наезднику "нет", автоматом идет сказать нет , команде "нет" , и за ней такой же нет, на "нет". Вроде и свобода, а в целом свободой было бы перед лицом свободы, сделать самый не очевидный выбор, но даже "нет" мозгу наезднику, и "нет" на "нет" это также всецело предсказуемо, так как это уже было. 
 

[Факир]

Всё у Канта описано целиком и полностью. Антиномия. Как бы ни пыжились ученые, оба положения равноценны. 

[total-control]

понимание, что свободы не существует и есть свобода, т.к. постоянный выбор это может быть пыткой, а коль выбор, какой бы он не был и сколько бы нет на нет не было запилено уже определен все разрешает

[№One]

3 часа назад, total-control сказал:



понимание, что свободы не существует и есть свобода

истинная свобода - свобода разума? да, думал о такой версии, где шизик валяющийся в ярком онейроиде и никогда не выходящий из него более свободен в своих галлюцинаторных мирах чем любые самые свободные люди вместе взятые в нашем реальном) 

[lost-radio]

Да не, выбор то конечно всегда есть, но зачастую он между шилом, мылом и верёвкой, что сродни рабству

[UnknownB]

Всякие размышления о свободе воли по сути ничего не опровергают и не доказывают. Собственно потому они по сути бессмысленны. Однако есть смысл в том что нас заставляют выбирать, хотя это вопрос уже не свободы воли, а просто свободы. 

[total-control]

8 часов назад, №One сказал:



истинная свобода - свобода разума?

как можно найти свободу в концепции чего либо, то есть концепция свободы это что то от чего то, этот что то всегда принимается как базовая концепция и концепцией не признается, а потом  собственно идут баталии о самой сильной концепции свободы для той самой базовой концепции, но базовая концепция уже определена своим смыслом, а потому не свободна, но то, что вне определений свободы изначально, а потому не может быть затронуто никакой концепцией и есть свобода, это не концепция, это вот проснулся и еще нет мыслей, разве это не свобода, просто пробудиться утром ото сна, потом чай настоялся минутку, глоток - ухххх, горяча эта свобода

[JackPetrov]

Обладает ли персонаж нарисованного мной комикса свободой воли? Обладает ли созданная мной тульпа свободой воли? Как персонаж комикса или тульпа становятся независимыми агентами? Откуда независимые агенты во снах? Полагает ли каждая личность (каждый нейронный контур) в человеке страдающем Диссоциативным Расстройством Личности, что она обладает свободой воли? ИМХО, свобода воли - эта игра. Ее как таковой нет, однако интереснее верить, что есть. В Генеративно-Состязательной нейронной сети есть два агента: один генерирует фейки - другой пытается дискриминировать где фейк, а где оригинал. Агента два, а сеть одна.

[lost-radio]

Вся дилемма детерминизма/свободы воли в одной картинке

[Мантра Звёзд]

возможна ли свобода себя от себя же ?
 
при такой постановке вопрос свободы воли является следствием осмысления себя ,как отдельного от мира элемента.
дуальный подход к восприятию вселенной. Типа есть материя и есть дух,как два начала независимых.

[OjoDumeh]

3 часа назад, Мантра Звёзд сказал:



возможна ли свобода себя от себя же ?


 


при такой постановке вопрос свободы воли является следствием осмысления себя ,как отдельного от мира элемента.


дуальный подход к восприятию вселенной. Типа есть материя и есть дух,как два начала независимых.

Это следствие является следствием ошибки идентификации именно свободы как обособленного объекта, в то время как в этой дискуссии она обсуждается именно как качество сознающего. Если же она отдельна от субьекта(актора), то нет никакой возможности проверить - принадлежит она ему или является неким законом. Однако рассуждение об этом бессмысленно - ведь нам интересно(насколько я могу судить) именно качество, является ли то, что мы называем "я и мои действия" следствием некоего комплексного закона физической (макро)вселенной или же действительно обладаем неким несвязным но опосредованным этим законом измерением, в котором существует так называемый выбор.

С точки зрения нейробиологии этот вопрос гораздо корректнее будет поставить по другому - является ли сознание продуктом макровселенной или микровселенной, поскольку в первом(макро-) случае никакого места для свободной возможности выбора просто не может существовать (не по каким-то этим вашим научным недалеким данным, которые вы ещё измените когда будет новое открытие, а впринципе) как нет этого выбора у атома кислорода или лужи на асфальте - они лишь следствие причинности окружающей среды.
Во втором же случае, и я искренне надеюсь, что всё именно так, есть небольшой призрачный шанс, что выбор этот недетерменирован впринципе(non-causal indeterminism), или же детерминирован часточно(event-causal indeterminism и soft causality indeterminism). 
Не помню, скидывал ли сюда, но как мне кажется, оправдано описание свободы воли как объединения и детерминированных(гармоны, структура связей, сила импульса ...) и недетерминированных сил. 
На текущий момент главным контраргументом против квантового обоснования обеспечения свободы воли является то, что мозг является слишком "горячей" мясной структурой и не способен удерживать сколь-нибудь долгие квантовые системы. Однако, за последнее время такие системы всё-же были обнаружены у некоторых птиц (ру изложение довольно известной научной статьи https://www.aum.news/nauka/914-ptitsy-shredingera-i-kvantovaya-biologiya, en - https://physicsworld.com/a/birds-measure-magnetic-fields-using-long-lived-quantum-coherence/), внутри структур ДНК (http://www.membrana.ru/particle/2008), при фотосинтезе (https://elementy.ru/novosti_nauki/432292/Mekhanizm_fotosinteza_ispolzuet_vibronnuyu_kvantovuyu_kogerentnost) и квантовое туннелирование при обонянии (en - https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0968000489900108 ) 
Также, есть прекрасный дядечка - Matthew P.A. Fisher, исследующий вопрос возможности сохранения сложных квантовых систем в мозгу на основе то ли фосфора то ли фтора - https://arxiv.org/abs/1508.05929, который недавно даже получил 1,2 млн $ гранта от Quantum Brain Project. На хабре есть старый разбор его статьи - https://habr.com/ru/post/372875/

Я привожу все эти данные просто чтобы показать - наивная теоретизация на эту тему в наше время уже врятли возможна без эмпирически доказанных фактов, поскольку сами эти факты уже есть. Единственно возможное сейчас исследование этого вопроса без лаборатории и грантов - онтологическое.
Тем же, кто не хочет разбираться во всём этом, читать статьи, следить за развитием и гипотезами/контраргументами остаётся только одно - принять одну из сторон на уровне интуиции и наблюдать "пока умные дяди не скажут как есть".
Остальных же я приглашаю к тому же, по сути наблюдению, но подкрепленному, пожалуй, самым интересным и увлекательным приключением - исследованием того, как на самом деле устроено то, с помощью чего вы сделали этот выбор
 
P.s. чтобы не быть голословным - картинка с названиями гипотез и сторон на тему свободы воли..

[Мантра Звёзд]

Вот это крайне интересно было почитать всё !
квантовый компас птиц , квантовая сцепленность пар нуклеотидов , гипотеза о квантовых системах в мозге.

Самое забавное , вся эта "квантовость" в сущности не показывает и подтверждает Не-Детерменированность частной системы (например человека,мозга,отдельного сознания и тп.) относительно макросистемы его порождающей (ну или хотя в которой он участвует).
Квантовая теория вообщем имеет разные интерпретации наблюдаемых эффектов и не утверждает о независимости частей от общих процессов.
Так же как мысленный эксперимент с котом Шредингера не утверждает,что кот и мертв и жив одновременно или доказывает, что невозможно никак узнать об этом ввиду природы вещей.
Этот эксперимент лишь показывает неполноту теории при переходе от микроэффектов к макро и невозможность получения такого вывода(о состоянии кота) из существующей теории , объясняющей наблюдаемые квантовые эффекты.
Теперь если экстраполировать это , то получается, что квантовая теория не доказывает свободу волу, индетерменированность или зависимость явлений от наблюдателя (это лишь одна из возможных интерпретаций) , а показывает лишь невозможность установить это на данном этапе.
Подобным образом не доказывают и не опровергают её Ньютоновские законы сохранения энергии.
 
 
Вот и мой пост о том, что сам вопрос о независимости частей порождается определённым устоявшимся подходом к интерпретации бытия.
 
Собственно тут так же, как если углубляться в одну из существующих интепретаций квантовой теории, то будут появляться определённые выводы свойственные лишь данной интерпретации , но не имеющие смысла в другой.
А так как истинность ни одной из интерпретаций бытия относительно других не установлена, то значит решить внутренний вопрос (о свободе воли,например) таким подходом нельзя и возможно лишь спекулировать
А потому нужно заняться в первую очередь установлением истинной интерпретации явлений и смысла самого вопроса , находясь вне рамок .
 
 

Вот что вообще имеет ввиду человек когда спрашивает свободна ли моя воля ?
Смогу ли я избежать того, чего не хочу и достичь того, чего желаю . (Откуда правда эти желания)
Хватит ли у меня сил , возможно ли будет достичь цель? 
Значит психологически - это вопрос поиска веры в себя , ну а образ себя,увы расплывается,в лучезарной улыбке Будды.
Желание гарантий и доказательства собственного могущества
Желание доказательств имеющегося в распоряжении интеллекта образа о себе.
 
Это же воинственность и неугомонность Примата (prima-главный же),сокрытая в самоназвании.
Готовность убивать , рубить леса , потрошить недра ради постройки шикарного (с субъективной точки зрения) храма символа веры.
Сущность всего этого  - образ желания возвышения бесконечным ХУЁМ (лингамом) вавилонской башни дабы трахнуть небо ?
 
Это то животное,что дрожит от страха.

[igor4444]

Бедное животное

[OjoDumeh]

В 26.10.2019 в 09:10, igor4444 сказал:



Бедное животное

Жизнь – это узкая полоска между огнем страдания и призраком кайфа, где бежит, завывая от ужаса, так называемый свободный человек. И весь этот коридор – только у него в голове.
(Пелевин)
 
собственно квантовая теория, конечно же не объясняет ничего, однако, поскольку мы имеем дело с кубитами - то есть битами информации в суперпозиции между 0 и 1, это даёт некую туманную надежду на то, что, вероятно, и некоторые наши действия не детерминированы(полностью) прошлым состоянием вселенной, но имеют до коллапса волновой функции некое пространство вариаций - то есть до разрыва, наше решение лишь с определенной вероятностью будет тем или иным.
 
И, конечно, это ничего не говорит о том, что МЫ влияем на то - в какую сторону этот коллапс произойдёт, но мне, если честно, очень не хочется осознавать, что все эти посаженные в тюрьму люди, все больные и здоровые, все короли и нищие - просто неправильно интерпретированные данные о нас самих же. Не хочется думать о том, сколько жизней можно спасти, подходя к сапиенсам как к механизму, а не как свободному существу(как сейчас)
 
Фантазируя о наблюдателе(который никогда не был, блин, реальным наблюдателем, а просто взаимовлиянием одной системы на другую) - мы можем даже представить, что вероятность эта существует до тех пор, пока мы не актуализируем фокус внимания на этом объекте, не подумаем эту мысль, не отправим нужный хим/электро/магнитный сигнал по путям своих нейронных ансамблей - и это именно тот момент, когда выбор сделан.
Однако, мы даже сейчас и подумать не можем ни о том что есть сознания, ни о том, для чего оно вообще нужно, ни ,тем более, где оно порождается и каким механизмом.

 
 
Если же мы детерминированы - какой смысл вообще о чём то переживать, пытаться изменить в своей жизни или жизни окружающих?
Остаётся только лишь выйти из под рычагов влияния, оставив эти игры другим, пока не понявшим их суть, людям - но некому даже сделать такой "выбор", не говоря о том, что, в сущности,  и выбора не было, и всё эти будизмы, полёты и веры, так же как империи, суды и болезни - просто следствия хода времени, подобно тому как снежинка, падая на заснеженный холм образует со временем лавину. Грустный этот мир, я бы предпочёл туда никогда не вглядываться.

[№One]

52 минуты назад, OjoDumeh сказал:



Если же мы детерминированы - какой смысл вообще о чём то переживать, пытаться изменить в своей жизни или жизни окружающих?

Смысла нет, но есть ли выбор? :) Тоже не особо нравится что с одной стороны в жизни всё супер-запрограммировано, а с другой стороны проект сырой и багов тьма и мне тоже не кажется что баги - это элемент проекта жизни и словно так и задумывалось, но и мысли о неабсоютности (безошибочности, если точнее говорить) происходящего еще хуже чем то что происходит и как по мне лучше уже верить в отсутствие свободы выбора и участвовать в процессе понимая это - только эти бы слова еще бы с такой легкостью донести до своего осознания, чем до собеседника, так как в глубине души как только случается программный сбой (а сбоев в системе тьма) - всякий раз мысли ну какого снова происходит фигня, почему, зачем и самое ужасное - париться по этому поводу, но проблема в том что не париться не получается и жизнь как бы заставляет вращаться и что-то делая выдумывая для этого разнообразные мотивации в виде всяческих от мелких до великих проблем (задач), которые нужно решать. Да куда там, тут утром не поешь уже кушать хочется, что уже говорить о более возвышенном и о том что бы спокойно реагировать на переживания по этому поводу) 
 

[Мантра Звёзд]

(?)возможность формирования восприятия
 
на этом ключевом моменте вопрос о свободе Воли может быть перемещен из раздела гипотетической философии в область практического эксперимента