Интеграция. Возможно ли?

[Dongle]

В том то и дела, что тофффа нет, как проверить.
По поводу комрада. unknownb)) может казаться, что он субъективен. И в некоторых вопросах возможно так и есть, ибо субъективности сложно избежать. Но. Я допускаю, что он что-то такие нащупал, что мы пока не можем ухватить. Тем более что в пост современном мире мыслить в субъекта объектной парадигме как минимум моветон.
Но вернёмся к теме терапии психоделикам ) меня тоже занимает этот вопрос. Я пока не могу сказать, что психоделики мне как-то по могли, но и не навредили пока. Не знаю что конкретно тс имеет ввиду. То что мухомор что-то перевернул во мне, это я убеждён, но он как раз и не психоделик. По диссас, а именно по мему соглашусь, что он имеет серьёзный терапевтический потенциал, особенно в миксе с мускатом, который вывел меня по сути из тревожного состояния и депрессии.

[Факир]

Так он ведёт типа как гуру интерсубъективности, а субъективности в суждениях камрада навалом. И других то и дело осуждает за "субъективность".
Мемантин НЕ ЧИСТЫЙ ДИССОЦИАТИВ. Мало того, диссоциации с его помощью достичь сложно. А стимуляции и антидепрессивного эффекта навалом. 
Я не очень понимаю, к чему обсуждать психотерапивтический эффект психоделиков, если он расписан еще 1960-х от А до Я. Хотя бы Грофа достаточно прочитать, чтобы не делать из этого некий вопль о том, что психоделики шняга, а диссоциативы - новое слово. 

[Vrach_mozgoed]

С психоделической психотерапией не все так просто.
Чуть прокомментирую то, что успел глазами пробежать.
 
"Психотерапия не работает с я"- это смотря какая и смотря что называть я :) . Но в целом можно сказать, что есть виды психотерапии, которые скорее не работают с я (например, стандартный курс КПТ при панике), а есть те, которые именно с я и работают, скажем, схематерапия.
 
Психоделики или диссоцитативы- и то и другое используется и использовалось в золотой век, цели могут быть несколько различны.
 
А теперь сугубо по теме- психоделическая психотерапия это вам не просто грибов поесть. В серьезных протоколах там примерно 5-10 подготовительных встреч, потом сам трип под присмотром психотерапевта и с его комментариями/инструкциями/просто присутствием (это зависит от цели и метода), потом 5-10 встреч для ассимиляции опыта. 
Скажем, именно так кетамином достаточно успешно лечили героиновую зависимость в Бехтеревке в начале 2000-х.
 
Сейчас есть некий ренессанс на эту тему, вот классная статья кстати. 
https://meduza.io/feature/2019/07/10/blokirovat-nauchnye-issledovaniya-krayne-opasno
 
 
Из личного опыта- впервые это были грибы, в 22 года в первый раз, многое открыли, и хотя в поведении это мало сказалось, но что то все таки изменилось.
 
Потом уже лет через 10 сняли депрессию, но месяца на полтора.
 
Вот буквально недавно, наконец, попробовал ЛСД, лично мне очень напомнило грибы, хотя свои оттенки есть.
Сам сейчас прохожу психотерапию (обычную, конечно :) , но все эти актуальные переживания ЛСД хорошо так усилил, дал отличную возможность очень глубоко прочувствовать своего внутреннего ребенка, это было здорово. Но это было четко закономерным итогом психотерапевтической работы без ЛСД. То есть само вещество- это просто средство, но его еще надо уметь использовать.
 

[Факир]

Согласен целиком и полностью со специалистом.
Проблема в том, что 99 процентов трипов проводятся камрадами вообще без трип-ситтера, не говоря уже о психотерапевте. Чего удивляться тому, что эффект может быть чудовищен и прямо обратен целям терапии?

[jessy]

4 минуты назад, Vrach_mozgoed сказал:



А теперь сугубо по теме- психоделическая психотерапия это вам не просто грибов поесть. В серьезных протоколах там примерно 5-10 подготовительных встреч, потом сам трип под присмотром психотерапевта и с его комментариями/инструкциями/просто присутствием (это зависит от цели и метода), потом 5-10 встреч для ассимиляции опыта.

Да, вкурсе. Одиночный опыт мне представляется сейчас как пальцем в небо. Непонятно, насколько меня хватит проживать треск шаблонов и вообще процесс трансформации, так как дело довольно болезненное, а психика штука тонкая, можно и навредить. Потому и думаю, есть ли мне что терять..

[Vrach_mozgoed]

Да, такие вещества точно не волшебная таблетка для снятия проблемы, тут работать над собой нужно, а самому, без психотерапевта это почти невозможно. Ну или гуру там, учителя- в общем кого-то со стороны, сам в себе ты очень многое можешь пропускать и не видеть, это со всеми абсолютно происходит.

[Факир]

Терять нечего. Сет энд сеттингс серьезный можно и в одиночку. Никаких стрессов, никаких походов под кислой в Лас-Вегас.

[Vrach_mozgoed]

2 минуты назад, jessy сказал:



Да, вкурсе. Одиночный опыт мне представляется сейчас как пальцем в небо. Непонятно, насколько меня хватит проживать треск шаблонов и вообще процесс трансформации, так как дело довольно болезненное, а психика штука тонкая, можно и навредить. Потому и думаю, есть ли мне что терять..

 
Хотя риски улететь в длительный психоз для психоделиков не так высоки, но я таких пациентов видел не так уж мало. Так что есть что терять точно, аккуратнее надо. 

[UnknownB]

3 часа назад, Факир сказал:



Извини, но ты неправ. То есть все, кто вслед за мной опробовал мускат и ипомею просто твердят глупость??? Пиздец. Субъективность переходит в объективность при наличии других субъектов и наличии верифицируемого опыта. Ты это из раза в раз зачем то отрицаешь. 


Могу предположить, что отрицать мнение Факира это такой способ самоутвердиться. Других объяснений мне просто в голову не приходит, потому что это повторяется из раза в раз.


Причем доходит до того, что ты начинаешь отрицать и мнение ученых, исследовавших лизер от и до. Да нет никакой разницы в побочках между ЛСД и ЛСА. Просто нет. Есть единственный способ этой побочки избежать - меньшая доза.


Да, два свидетеля - уже путь к верифицируемому опыту. Хотелось бы, чтобы они отписались на форуме. Проблема в том, что речь об отбивке и кто-то из экспертов должен провести аналогичную отбивку. 

Критерием высококачественных научных исследований является плацебо -контролируемые, а ещё лучше - двойные слепые плацебо-конролируемые исследования. Без этого - у нас кризис недостоверных результатов. Во вторых, нужна ЗНАЧИМАЯ выборка, а не столько сколько есть. Не первый раз я уже это пишу.

[Severian]

19 часов назад, №One сказал:



У меня для тебя хорошие новости: ты тот кто относится к вымирающему классу людей занесенному в красную книгу под названием Человек Разумный. Те люди, которым психоделики оказали психотерапевтическую помощь  - это изначально бревна

Просто шикарно. И главное, что в точку. 
В общем, автор, не парься, можешь даже мои темы почитать, у меня там пиздецы с грибами пожоще были. Каша в голове вызывает непреодолимое желание взять и разгрести её. Чем она хуже, тем активнее ты будешь это делать. Можешь упростить процесс выбрав религию или мистическое учение, и будет неплохо получаться, потому что кукуха расшатана, но тогда есть и риск поехать, и ты перестаёшь думать сам. Просто принимаешь на веру то, что говорится в каком-то учении. 

[jessy]

Вот, сегодня под мускатом немного вошел на порожек психоделичного состояния и понял, что меня мучает в полноценных трипах. Я, пытась, разобраться в каком-то суждении относительно себя, начинаю развивать логическую цепочку последовательных умозаключений, но каждый раз после какого-то умазаключения появляется новое, отрицающее выводы, к которым я пришел ступень назад. Все это происходит нескончаемым потоком, то есть приходит ощущение, что чего бы ты ни придерживался, какую бы не выбирал позицию – все из этого можно оспорить. Вполне естественным образом возникает в уме вопрос: "А какой способ проведения жизни тогда выбрать, если все верно и не верно одновременно. Окей, допустим, тот, который мне больше всего нравится, положим. Но ничего как-то особо и не нравится... В общем такая вот развернутая схема вечных вопросов: "Как же сделать так, чтобы не было скучно жить?".
  Вот и напрягаюсь по поводу психоделиков, в том плане что: "Как бы так далеко не зайти, чтоб вообще нахрен перестать различать в каком направлении двигаться?".

[UnknownB]

17 минут назад, jessy сказал:



все из этого можно оспорить

Вот это кмк главное. Не задумывался о том почему ты ищешь нечто неоспоримое? Не было ли у тебя в детстве случая когда что-то сильно тебя в чем-то разочаровало? 

[jessy]

1 минуту назад, UnknownB сказал:



Вот это кмк главное. Не задумывался о том почему ты ищешь нечто неоспоримое? Не было ли у тебя в детстве случая когда что-то сильно тебя в чем-то разочаровало? 

Да, мне кажется это довольно часто происходило, очень похоже на мою жизнь. Все время менялись взгляды по той же схеме. Скорее я ищу не нечто неосопоримое, а пытаюсь вынести свои эмоции наружу, которые выплывают из меня только во время трипа. Точнее становятся гораздо более объемными и натуральными, в то время как в повседневности для меня ручка "чувственности" вывернута на 2/10.

[UnknownB]

На самом деле для разных людей понятия чувственности, чувствительности, эмоций могут быть довольно разными. Как для тебя, почему мы чувствуем что-то, и вообще что мы чувствуем, когда чувствуем? Тут может и не быть какого-то точного ответа, можешь ответить примерно, или образно. Или, если ты разделяешь, как ты видишь (чувственную сферу) себя и как других?

[jessy]

18 минут назад, UnknownB сказал:



На самом деле для разных людей понятия чувственности, чувствительности, эмоций могут быть довольно разными. Как для тебя, почему мы чувствуем что-то, и вообще что мы чувствуем, когда чувствуем? Тут может и не быть какого-то точного ответа, можешь ответить примерно, или образно. Или, если ты разделяешь, как ты видишь (чувственную сферу) себя и как других?

Скажу так. Я ищу способы повысить свою чувственность, так ее проявления в повседневной жизни довольно скудны. Из чего следует, что моя волевая сфера начинает деградировать. Сравниваю преимущественно с периодом до всего этого и с раскрытием моих, иногда кажется, что потерянных, качеств, навыков и интереса к происходящему в следствии употребления.

[№One]

1 час назад, jessy сказал:



Я, пытась, разобраться в каком-то суждении относительно себя, начинаю развивать логическую цепочку последовательных умозаключений, но каждый раз после какого-то умазаключения появляется новое, отрицающее выводы, к которым я пришел ступень назад. Все это происходит нескончаемым потоком, то есть приходит ощущение, что чего бы ты ни придерживался, какую бы не выбирал позицию – все из этого можно оспорить. Вполне естественным образом возникает в уме вопрос: "А какой способ проведения жизни тогда выбрать, если все верно и не верно одновременно. Окей, допустим, тот, который мне больше всего нравится, положим. Но ничего как-то особо и не нравится... В общем такая вот развернутая схема вечных вопросов: "Как же сделать так, чтобы не было скучно жить?".


  Вот и напрягаюсь по поводу психоделиков, в том плане что: "Как бы так далеко не зайти, чтоб вообще нахрен перестать различать в каком направлении двигаться?".

Очень злая тема. Вроде бы это и разумно, но оно против тебя же (или себя) самого и ведет в итоге к слабоумию. Было у меня такое, прекрасно понимаю о чем ты. Когда-то я в шутку говорил с улыбкой на лице самому себе, что такими темпами можно остаться дураком. Прогнозы сбылись и я ничего не могут поделать с этим. Ни как-то остановить, ни как-то повлиять на это. Поток, не имеющий начала и конца - тревожный звоночек, уверяю тебя. У тебя это на постоянной основе?
 

39 минут назад, jessy сказал:



Я ищу способы повысить свою чувственность, так ее проявления в повседневной жизни довольно скудны. Из чего следует, что моя волевая сфера начинает деградировать.

Эмоционально-волевой дефект - как следствие употребления или было и до него? 

[jessy]

8 минут назад, №One сказал:




Очень злая тема. Вроде бы это и разумно, но оно против тебя же (или себя) самого и ведет в итоге к слабоумию. Было у меня такое, прекрасно понимаю о чем ты. Когда-то я в шутку говорил с улыбкой на лице самому себе, что такими темпами можно остаться дураком. Прогнозы сбылись и я ничего не могут поделать с этим. Ни как-то остановить, ни как-то повлиять на это. Поток, не имеющий начала и конца - тревожный звоночек, уверяю тебя. У тебя это на постоянной основе?

Ну на трезвую это еще не так страшно проживается, как в трипе, но да, практически всегда я трудно склеиваю происходящее, часто думая о обо всем и ни чем одновременно. Помню, как-то докурился до того, что перестал понимать человека в разговоре, забывая, что было 10 секунд назад, но при этом, практически без сбивки, поддерживал его на нормальном уровне. Еще в голове мысли заменились на сплошные образы, в которых фигурировал импульс проходящий по нейрону к другому нейрону.
 
Очень надеюсь на то, что эту дрянь можно исправить.

[№One]

Давно у тебя это? Всё что ты говоришь до боли знакомо...

[jessy]

5 минут назад, №One сказал:



Давно у тебя это? Всё что ты говоришь до боли знакомо...

Знаешь, это протекало в градиенте. Сейчас, оглядываясь, даже возникает ощущение, что как "я пришел к такому мышлению?" и в то же время  чувство, что ничего-то в общем не изменилось. Начало моего путешествия в страну загонов и депра лежит где-то в отрезке времени трехлетней давности, но это довольно условно. Ведь может это проклятие медленно развивалось с самого моего рождения.

[total-control]

2 часа назад, jessy сказал:



Все это происходит нескончаемым потоком, то есть приходит ощущение, что чего бы ты ни придерживался, какую бы не выбирал позицию – все из этого можно оспорить. Вполне естественным образом возникает в уме вопрос: "А какой способ проведения жизни тогда выбрать, если все верно и не верно одновременно. Окей, допустим, тот, который мне больше всего нравится, положим. Но ничего как-то особо и не нравится... В общем такая вот развернутая схема вечных вопросов: "Как же сделать так, чтобы не было скучно жить?".


  Вот и напрягаюсь по поводу психоделиков, в том плане что: "Как бы так далеко не зайти, чтоб вообще нахрен перестать различать в каком направлении двигаться?". 

ты прямо там где нужно! Все скучно, делай то, что получается делать лучше всего, то, что ты и делаешь или не делаешь вовсе. Зачем различать? это остатки сопротивления пытаются что то поделать с этим, откинься в кресло и насладись тем что уже есть, зачем с этим что то делать, все что ты описал не проблема, а благодать

[jessy]

3 минуты назад, total-control сказал:



ты прямо там где нужно! Все скучно, делай то, что получается делать лучше всего, то, что ты и делаешь или не делаешь вовсе. Зачем различать? это остатки сопротивления пытаются что то поделать с этим, откинься в кресло и насладись тем что уже есть, зачем с этим что то делать, все что ты описал не проблема, а благодать

Думаю, что если бы на фоне этого я не испытывал неприятные чувства, пустоту и напряжение, с редкими вкраплениями легкого проссвета, то это можно было бы назвать благодатью. А так, я не очень понимаю чему тут радоваться.

[total-control]

3 минуты назад, jessy сказал:



Думаю, что если бы на фоне этого я не испытывал неприятные чувства, пустоту и напряжение, с редкими вкраплениями легкого проссвета, то это можно было бы назвать благодатью. А так, я не очень понимаю чему тут радоваться.

если ты хочешь или будешь пытаться понять это ничего не выйдет, напряг останется. Не беги от неприятных чувств, пустоты и напряжения, это такая же часть тебя, прими их ты бы принял радость и все изменится
ну или за палками можно рвануть в колесо сансары ?

[№One]

30 минут назад, jessy сказал:



Ведь может это проклятие медленно развивалось с самого моего рождения.

Такая же фигня. Врачи сказали - это шизофрения. Я больше склонен считать - магия. Не все так просто с этим проклятием, тоже заметил, что перед тем как начались приколы с головой - были приколы в жизни, которые ну никак нормальными назвать нельзя и все они будто были созданы с целью того что бы породить безумие. Можно ли это исправить - не знаю, но надеюсь и верю что да...

[jessy]

1 минуту назад, №One сказал:




Такая же фигня. Врачи сказали - это шизофрения. Я больше склонен считать - магия. Не все так просто с этим проклятием, тоже заметил, что перед тем как начались приколы с головой - были приколы в жизни, которые ну никак нормальными назвать нельзя и все они будто были созданы с целью того что бы породить безумие во мне. Можно ли это исправить - не знаю, но надеюсь и верю что да...

Да уж. Желаю выздоровления.

15 минут назад, total-control сказал:



если ты хочешь или будешь пытаться понять это ничего не выйдет, напряг останется. Не беги от неприятных чувств, пустоты и напряжения, это такая же часть тебя, прими их ты бы принял радость и все изменится


ну или за палками можно рвануть в колесо сансары ?

Да, я сейчас начал небольшое количество времени медитировать и, кажется, иногда на миг позволяю возникать в себе любым чувствам и мыслям, не переживая за их присутствие. Но это пока крохи. Думаю, что возможно, упражняясь, культивировать в себе эту осознаннасть и дальше.

[Severian]

2 часа назад, jessy сказал:



Все это происходит нескончаемым потоком, то есть приходит ощущение, что чего бы ты ни придерживался, какую бы не выбирал позицию – все из этого можно оспорить

Ну а ты выбирай позицию не потому что она объективно правильная (спойлер: такой нет), а потому что она тебе нравится или нет. И жить станет приятнее и так делают абсолютно все люди. "Как же так? А откуда я знаю - правильно ли я поступлю?" - ниоткуда. Только никто тоже не знает. У меня на это ушло где-то полтора месяца. 

[jessy]

1 час назад, Severian сказал:



Ну а ты выбирай позицию не потому что она объективно правильная (спойлер: такой нет), а потому что она тебе нравится или нет. И жить станет приятнее и так делают абсолютно все люди. "Как же так? А откуда я знаю - правильно ли я поступлю?" - ниоткуда. Только никто тоже не знает. У меня на это ушло где-то полтора месяца. 

Проблема в том, что ничего не нравится. Бесконечная апатия.

[UnknownB]

7 часов назад, jessy сказал:



Проблема в том, что ничего не нравится. Бесконечная апатия.

А то что тебе не нравится, не связано с раздражением, или упадком сил?

[Факир]

Жесть. То есть сотни трип-репортов на ЦКП с мускатом и ипомеей для UnknowB ничего не значат??? Какое нафиг плацебо, если куча камрадов уже пробовала микс с 2006??? Мало того, ты сам его пробовал! Ты отрицаешь очевидное. Ладно, не буду больше с тобой спорить. 

[Dongle]

17 часов назад, Факир сказал:



диссоциации с его помощью достичь сложно.

Ну не знаю. От 100 мг я под потолком летал наблюдая за собой со стороны. От 50 мг тоже был такой слегка отстраненный взгляд на самого себе, уже не как на тело, а с позиции наблюдателя за тем, что я есть в обыденном состоянии сознания.

[Факир]

Ну а я только в районе через 6 месяцев. Причем мне это уже не понравилось нифига. Дома может оно и прикольно было бы, но мне нужен был именно стимулятор или антидепрессант на работе, как он исходно и действовал. Причем дозы были одинаковые 10-15 колес, как при антидепрессивной фазе.