Истинные причины изоляции в современном мире и нонконформизм

[Факир]

Ну вот, показал конфетку,  а теперь сладкого не ждать? 
По мне, так копать надо именно там. 

[UnknownB]

Ну то есть там я пишу о том что не нужно это никуда загонять, а ты такой: "ну загони пожалуйста"?)

[Факир]

Я же не критику чистого разума с тебя требую, а спрашиваю твой взгляд. 

[UnknownB]

Я не понимаю что ты спрашиваешь конкретно. Мне кажется что ты и сам не понимаешь до конца. Ты что от меня хочешь, трип-репорт на самое важное в моей жизни переживание? Но как это в принципе возможно, если это то, где растворяется вообще всё? Это невозможно напрямую выразить словами никак. Часть этого есть в каждой части того что делают все люди, поскольку они люди и принадлежат культуре. Поэтому у каждого было такое переживание, но при этом существует миллион всяких разных профанаций чтобы опошлить это, втиснуть это в какие-либо рамки.  Я вот читаю разные трип-репорты и могу из них это почувствовать. Но мне при этом печально что это всё находится в каких-то рамках, и эти люди страдают от своей отдельности. Не надо строить новую религию, новую субкультуру, новое политическое движение. Было бы более ценным, если бы люди не запирали сами себя в рамках какой-то субкультуры, а вообще были свободны от условностей такого рода. Психоделики открывают доступ к твоему сознанию, но оно может быть наполнено самым разным шлаком, который не даёт тебе идти вперёд, и с которым точно не надо объединяться. От этого человек страдает. Но единственным гарантированным методом избавления я выявил только творчество. Причём здесь надо сделать одну невероятно важную оговорку, из-за которой я прострадал очень много лет. Не всякая твоя творческая деятельность является на самом деле творчеством. Потому что если оно наполнено чувством стыда за себя и неполноценности, такое творчество не избавляет. Да и творчество по сути всего лишь средство передачи. На самом деле это установление связей между людьми и между этим опытом. То что я пытался в прошлой заметке назвать "интерсубъективностью". Но просто само по себе установление связей между людьми не работает. Потому что упирается в эту сраную "человечность", обратная сторона которой, родная сестра - бесчеловечность. Не нужно говорить что всё на земле амбивалентно. Нет, это не так. Потому что это всего лишь ещё одна уловка чтобы люди не поняли, и искали во всём всего лишь некую "обратную строну", не вникая в саму суть и вобщем и в целом не слыша другого. 

[Факир]

Расслабься, ом! 
Всё ништяк и идёт своим путём.

[Hepri]

16 часов назад, UnknownB сказал:



Это невозможно напрямую выразить словами никак.

Ну вот через несколько строчек ты про творчество говоришь - так вот, всё что невозможно выразить обычными словами, можно попробовать выразить через символы и метафоры. Причём, так даже лучше. Я люблю гипнотическую поэзию, если вдруг сделаешь - приноси сюда.

[UnknownB]

Можно, но наверное это невозможно выразить без большого поступка. Это должно быть каким-то большим событием. Я кажется только сейчас понял позицию Факира и многих других. Им кажется что просто незачем бороться с личной неполноценностью, потому что они пытаются избавить от неполноценности субкультуру. Это конечно героическое усилие, в нынешних условиях, но я всё-таки смотрел на всё это всегда с иных позиций.

Я долго чувствовал что проблема состоит в моей собственной неполноценности, но в конечном выводе пришёл к тому что это неполноценность всего общества. Мне не нравятся тенденции на закономерное сворачивание интереса к ПАВ. Но это всего лишь часть всеобщего "закручивания гаек". И всё-таки, неполноценность присутствует и в любой субкультуре. Наверное это вопрос удовлетворения. Можно быть довольно непритязательным и довольствоваться тем что есть. Но человек способен на большее. Избавление субкультуры от неполноценности наверное возможно только тогда когда ты разочаровался в способности изменить саму культуру, хоть это и не проговаривается обычно. Но бывает наверное и иной расклад - когда человек с самого начала видит только субкультуру. 

Ведь как например я пришёл к  ПАВ - в подростковом возрасте я познакомился с творчеством Летова, его интервью, через него я познакомился с психоделической культурой и музыкой 60-х. Без всяких ПАВ я испытал от неё тогда нечто запредельное. И у меня возникла стойкая ассоциация что именно благодаря ПАВ эта музыка и стала такой. Поэтому я тогда и решил что мне это необходимо, ибо я нутром чуял собственную духовную связь со всем этим. Это потом уже, взрослея, я стал находить разного рода опровержения, уточнения, поскольку столкнулся с другой, негативной стороной ПАВ что так была не видна. У других то как они пришли к ПАВ могло состояться совсем иначе - через людей, к примеру, через каких-то товарищей. И у них есть четкий "человеческий фактор" в этом.  Им наверное то что я пишу может показаться излишне сложным, каким-то не таким. Но на самом деле я считаю что именно из-за этого "человеческого фактора" и происходят все их проблемы, потому что ситуация в целом в мире вообще не благоволит никаким субкультурам.

Это мы с нашей каланчи думаем что за границей рай, но на самом деле у них там свои проблемы, которых мы сейчас просто не видим, или не понимаем. У нас всё на авторитете построено, на любом уровне - и нет никакого познания. Но там - права меньшинств просто не могут быть восстановлены позитивной дискриминацией, которая по сути ведёт только к изоляции. Дело в том что сидит глубоко в сознании каждого и пока ими не осознаётся. И это выше чем субкультуры, поскольку связано напрямую с нашим ощущением себя человеком.

[Факир]

Неполноценность субкультуры и контркультуры они на порядок разные. Субкультура это что то вроде модов, битников или панков. То есть отдельная масса креативных личносте не способна поддержать всю остальную толпу в ноконформизме. 
Контркультура - это хиппи. Там некая критическая масса отдельных неформалов вкупе с целым потоком конткультурных явлений гарантировала, что эта масса будеть выпадать и будет существовать отдельно от системы взрослых. Понятно что временами все эти течения сосуществовали вместе и им особо ничто не мешало это делать. Ну а временами случалась хрень вроде Алтамонта...  ну да у Томпсона всё это описано. 

[UnknownB]

По-моему, их отличие состоит только в том что контркультура противопоставляет себя всей культуре, а другие субкультуры нет. Почему ты записал панков в субкультуру, ведь панки - тоже контркультура, по крайней мере в их оригинальном исполнении. Да и всё остальное тоже относится именно к времени и месту их существования, вне которого они являются скорее всего теми же субкультурами. 

Но я хочу при этом отметить важное что это противостояние носило прежде всего моральный характер, а не культурный. А люди скованы не просто моралью, но в целом, собственной неполноценностью, которую в данном случае они не хотели перенимать у собственных родителей. Однако этот бунт в любом случае компенсация того что всё "не так". Почему всё в итоге и похерилось - потому что дети хиппи не захотели идти по их же пути. Ведь и в случае с их родителями, и в их случае родители и тех и других передавали им нечто что выходит за рамки простого бунта против морали. Комплекс неполноценности - это базовая черта, определяющая мир ребенка. И от взрослых зависит всё, в данном случае. Наверное были распространены отношения к детям у хиппи когда взрослые просто предоставляли им полную свободу, не понимая при этом насколько зависим мир ребенка от них. Поэтому такое отношение не исключало травмы, вот они и в пику своим родителям не стали жить их жизнью. 

Я сейчас могу видеть только одну разницу между контркультурой и субкультурой - участники контркультуры эмоциональнее реагировали на своих родителей) Потому что кто у хиппи мог гарантировать кому-то что-то? У них не было своих государств, для этого. А эффективность той организации что была, носит спорный характер.

В целом я призываю взглянуть выше вот этого. Потому что неполноценность выше морали. Нонкомформизм и предполагает не бунт по сути, но отрицание. Просто у очень многих "нонкомформистов" не преодолён именно человеческий, моральный фактор, из-за которого могут происходить всякие перлы вроде разного вида аморальности. На словах они нонкомформисты, а по сути в них просто не преодолены ошибки воспитания. 

[Hepri]

Лол, уже и панков в субкультуру записали))) Вы не смотрите по обычным говнарям)))

[Факир]

Я смотрю сугубо по масштабу события. Пока панк был в рамках контркультуры, там много чего было. А когда решил противопоставить себя предшествующему поколению, настоящим монстрам, вышел швах, срам, и херня. Две с половиной группы не тянут на контркультуру, а два года в топе на фоне общей рок-музыки просто смешны. 

[Hepri]

Ну просто настоящие контркультурщики из панка в постпанк ушли. Летов кстати возможно жив, и прячется в тайге.

[Факир]

Постпанк?  Что это???  Новая волна что ли? 

[U_a_U twisted]

"Раньше было лучше"  :s mile:
 

[Hepri]

Постпанк - это вот тож же Летов, например.

[UnknownB]

Да какой Летов постпанк? У него собственно постпанковых вещей было очень мало. Его на самом деле невозможно отнести к какому-то конкретному стилю, он потому этим и ценен. Постпанк - это к примеру Янка. 

Ну вот блин, от серьёзных вещей перешли на обсуждение "кто панк, кто не панк")

[Факир]

У меня мозги сдвинуты на золотом десятилетии рок-музыки и ничего другого они не принимают внутрь.

[UnknownB]

Это каком? Думаю для разных людей оно разное, это десятилетие. Но дело то не в том когда, наверное дело всё-таки в том что.

[Факир]

1967-77

[Dongle]

Гмм... Ну панков то ладно (сам панковал в юношестве), но битников то за что в субкультуру записывать?
Гинзбург, Керуак, Берроуз... Как так то...
Летов - постпанк? Ну я хз...
Послушайте the fibonaccis. Очень рекомендую. Хотя там ещё примесь кабаре есть, да и солистка японка. 
Честно, я забыл уже о чем сабж...

[Факир]

Контркультура - создает целостный образ жизни, которому можно следовать. Мало того, временами это настолько мощно, что совпадает с мейнстримом. Ещё один момент, я считаю его важным: контркультура понимает и экономические основы движения, отсюда и коммуны хиппи, попытки жить сельским хозяйством.
Субкультура - нечто, отличное от мейнстрима. Но целостности нет. И полностью следовать нельзя. Взять тех же модов: трудились от звонка до звонка, в пятницу одевались по последней моде, садились на мотороллеры и ехали пиздиться с Ангелами Ада. 
Это короткие определения, но я не думаю, что развернутые объяснения что-то изменят. Все битники, дожившие до начала кислотной волны Сан-Франциско влились в контркультуру, несмотря на то, что там у того же Берроуза свои непонятки с насилием были. Панки, по сути, созданы той же волной, кому интересно, есть глобальная история панк-движения. И в той же волне и плыли, пока не решили, что вот типа они новое поколение, а хиппи - прошлое. 

[UnknownB]

Ему можно следовать, но построить на его базе полноценную культуру невозможно, ибо всё упирается в проблему отцов и детей. 

[Факир]

Я бы даже не ставил так вопроса. Полноценной культурой нас считать никогда не будут. Сможем ли мы создать альтернативные общества и в дальнейшем - вот в чем вопрос. 

[UnknownB]

Но ведь психонавтика шире чем любая суб- или контр- культура. Это вообще не культура же по сути. Правильнее было бы назвать это искусством или ремеслом, или же наукой. Как и любые ремёсла, искусства, науки  - они все находятся за границами какой-то конкретной культуры. 

О: "Призрак бродит по планете. Призрак контркультуры"))

[Hepri]

Панк - идеологии как раз таки можно соответствовать. Я знаю даже комунны панков, жил в одной такой.

[Факир]

Психонавтика - это наша идеологическая надстройка над слоем контр или субкультуры, что соответствует нашим вкусам. 
Тем более,  что она появилась в тот момент, когда эти самые субкультуры стали распадаться и множится, не образуя множества. Психонавтика обьединяет людей с совсем различным культурным кодом, поскольку в её основе нечто,  к культуре несводимое: знание о пав. 

[UnknownB]

Ещё раз хочу обратить внимание - слова "базис" и "надстройка" являются не просто словами, а философскими терминами исторического материализма. И так обращаться с ними нельзя, потому что по смыслу это фигня. Культура, вообще, в марксизме  - уже является по сути надстройкой. Если мы и дальше будем использовать сейчас так эти слова, у нас будет всего лишь набор разных "культур", когда я с самого начала под "культурой" понимал её прямое значение, а именно значение всей человеческой культуры. 

Поэтому хоть ты в данном случае и хочешь сказать по видимому что психонавтика это не культура, по сути всё равно у тебя выходит что культура, потому что "надстройка" это культура и есть. 

[Факир]

Ну и что?  Франкфуртской школе марксизм ничто не мешало использовать. 
Вон почитай pip boy, как у него всё весело без базиса. 

[UnknownB]

Да нет ничего плохого, но франкфуртская школа понимала что она писала) Ты думаешь раз я отрицаю базис я отрицаю какую-то вещь? Но вещей то я не отрицаю. Как вообще можно отрицать какую-то вещь?) Я идеи отрицаю. А базис это по сути та же идея. Не спустилась же она с небес прямо к тебе?)

[U_a_U twisted]

12 часов назад, UnknownB сказал:



Ещё раз хочу обратить внимание - слова "базис" и "надстройка" являются не просто словами, а философскими терминами исторического материализма.

 
я сомневаюсь, что в этом обсуждении кто-то орудует терминами исторического материализма. Это просто бытовые термины, интуитивно понятные.