Клуб загадок.

[invalid-user]

Почему форма подачи информации так же важна как и содержание? В частном случае, почему объяснять сложные концепции матом непродуктивно?

[igor4444]

Строго говоря нельзя отделить форму от содержания так или иначе она отображает её, и одно является другим, но вообще в процессе передачи есть передатчик, приемник и сам сигнал. Дело в восприятии, нужно восстановить передаваемую конструкцию на приемнике, количество её элементов(информации) на выходе будет равно количеству на входе, если грубо то в матах слишком мало элементов чтобы построить сложную концепцию, вроде как нарисовать ван-Гога черно-белыми красками или сыграть баха на балалайке.

[беспокойный]

я бы сказал, что форма зачастую важнее содержания

[invalid-user]

18 часов назад, беспокойный сказал:



я бы сказал, что форма зачастую важнее содержания

если это касается массовой культуры и шоубизнеса
в среде интеллектуалов, способных это содержание обнаружить или обнаружить его отсутствие, всё таки второе )

[беспокойный]

23 часа назад, invalid-user сказал:



если это касается массовой культуры и шоубизнеса


в среде интеллектуалов, способных это содержание обнаружить или обнаружить его отсутствие, всё таки второе )

ладно, с этим согласен, но для меня например, вычленять такое содержание из очень кривой формы бывает слишком энергозатратно. тут еще вопрос зачем тебе это делать. цели разные бывают, если ты читаешь какой-нибудь трип-репорт например, Не с целью исключительно обнаружить содержание, тогда форма важна не менее, а то и как я сказал более содержания.
ну вообще эстетическую форму русского языка никто не отменял. для меня она важна.

В 22.07.2018 в 17:30, igor4444 сказал:



Строго говоря нельзя отделить форму от содержания так или иначе она отображает её, и одно является другим, но вообще в процессе передачи есть передатчик, приемник и сам сигнал. Дело в восприятии, нужно восстановить передаваемую конструкцию на приемнике, количество её элементов(информации) на выходе будет равно количеству на входе, если грубо то в матах слишком мало элементов чтобы построить сложную концепцию, вроде как нарисовать ван-Гога черно-белыми красками или сыграть баха на балалайке.

с этим тоже согласен.

[беспокойный]

В 04.12.2017 в 13:46, invalid-user сказал:



А вот что такое собственное мнение, давайте и поговорим. ) Дальше будут и другие вопросы, велосипед так и остался валяться без дела.

мое мнение формируется до сих пор.
вся накопленная извне из информация, основная часть которой приходила из книг, фильмов и упоротого общения с упоротыми людьми, нескольколько раз проходила через страшную психическую мясорубку, после первого начал формировать некий стержень, после последнего он сформировался, сейчас продолжаю его развивать
в связи с этим мое мнение все еще бывает нестабильным, как в прочем и у многих, до сих пор "что то ищущих", стабильны пока только мои мысли, которые тоже впрочем "нестабильны" )

[invalid-user]

Когда люди используют мат, то осознанно или бессознательно они переходят от рационального объяснения к эмоциональному, то, что они не могут сформулировать семантически, они пытаются протолкнуть за счёт эмоционального напора. Это даже может сработать, оппоненту может показаться, что он понял, но когда эмоциональная составляющая исчерпается, то окажется, что эмоция не передаёт смысл, ощущения недостаточно для точного понимания.
Эмоциональная форма очень сильно влияет на восприятие содержания и, гораздо чаще, она ухудшает его усвоение, смещая внимание от содержания к самой форме и последующим эмоционально-психологическим реакциям.

[беспокойный]

В 25.07.2018 в 10:52, invalid-user сказал:



когда эмоциональная составляющая исчерпается, то окажется, что эмоция не передаёт смысл, ощущения недостаточно для точного понимания

конечно эмоция не передает смысл,  но она может служить неким триггером, который запустит некий процесс помогания усваивания смысла. я сейчас не про мат.
в моем случае эмоциональный триггер сейчас вызывается скорее критической нехваткой серотонина, но есть и другие схемы. отдельная тема, это все мои теории конечно.

[invalid-user]

4 часа назад, беспокойный сказал:



но она может служить неким триггером, который запустит некий процесс помогания усваивания смысла.

нет, эмоция ведёт к иллюзии понимания смысла, тебе кажется, что ты понял и знаешь
мы постоянно ДУМАЕМ, что понимаем/знаем
критерий истинности знания/понмания - проверка 
как только ты попытаешься воспользоваться иллюзорным знанием (или проверить его), ты тут же обнаружишь, что это не работает, или работает не так как ты "понял"
Даже когда ты сухо и без эмоций попытаешься воспринять смысл, то не факт, что ты воспримешь его правильно, а эмоция гарантировано ухудшит этот процесс, создавая шум/помеху декодированию сигнала. И не важно позитивная это помеха или негативная, это помеха ВЕРНОГО/ТОЧНОГО восприятия/понимания.
 
Ну а то, что возможны варианты и обстоятельства для более продуктивного восприятия - да, эмоциональная составляющая способствует вовлечению в процесс, но не его продуктивному течению.

[беспокойный]

2 часа назад, invalid-user сказал:



мы постоянно ДУМАЕМ, что понимаем/знаем

тогда вопрос что такое понимание и знание? для некоторых их/его понятия ведь разное. критерий истинности их проверки тоже под вопросом
 

2 часа назад, invalid-user сказал:



Ну а то, что возможны варианты и обстоятельства для более продуктивного восприятия - да, эмоциональная составляющая способствует вовлечению в процесс, но не его продуктивному течению.

приведу пример: когда человек постигает/понимает что-то, он разве не испытывает какую-то положительную эмоцию, пусть она связана с какой-то конкретной целью, например с постановкой вопроса на который он получает ответ. многие же психонавты постигали/получали, иногда даже проверяли свои истины в каких-то трипах откровениях, на грани эмоции-эйфории, которые потом встраивались в их картину мира, пусть даже "иллюзорного" хотя и все миры иллюзорны, пока ты не выберешь свой по нраву

[invalid-user]

4 часа назад, беспокойный сказал:



критерий истинности их проверки тоже под вопросом

Это аксиома, а не предмет дискуссии. 
Иначе продолжай познавать мир по сериалам и художественным произведениям, смотри и слушай путина.

4 часа назад, беспокойный сказал:



приведу пример: когда человек постигает/понимает что-то, он разве не испытывает какую-то положительную эмоцию, пусть она связана с какой-то конкретной целью, например с постановкой вопроса на который он получает ответ. многие же психонавты постигали/получали, иногда даже проверяли свои истины в каких-то трипах откровениях, на грани эмоции-эйфории, которые потом встраивались в их картину мира, пусть даже "иллюзорного" хотя и все миры иллюзорны, пока ты не выберешь свой по нраву

Пребывать в своей иллюзии - твой выбор. 
Я понимаю и знаю о чём ты говоришь, и именно это я и называю иллюзией знания.
Для меня эйфоричные переживания не представляют НИКАКОЙ доказательной ценности, как и фразы типа "я понял это в грибах/дмт/подставь свой ПАВ,    мне это сказали грибы и т.д."
Я принимаю, что эйфория ОТ и ПОСЛЕ осознания может иметь место, как радость от факта постижения, но никак не в момент самого постижения, ибо если ты захвачен эйфорией, то тебе уже хорошо и решать задачку незачем, можно удовлетвориться любым подгоном под ответ, имея гарантированное положительное подкрепление от ПАВ (в чём ты сейчас и пребываешь).

[беспокойный]

11 часов назад, invalid-user сказал:



Я понимаю и знаю о чём ты говоришь, и именно это я и называю иллюзией знания

я же сам назвал и называю это иллюзией, я ни в коем случае не утверждаю (для себя в том числе) что я что-то знаю, я лишь пребываю в своем нынешнем уютном иллюзорном мирке, пока мне это удобно.

11 часов назад, invalid-user сказал:



Для меня эйфоричные переживания не представляют НИКАКОЙ доказательной ценности, как и фразы типа "я понял это в грибах/дмт/подставь свой ПАВ,    мне это сказали грибы и т.д."


Я принимаю, что эйфория ОТ и ПОСЛЕ осознания может иметь место, как радость от факта постижения, но никак не в момент самого постижения, ибо если ты захвачен эйфорией, то тебе уже хорошо и решать задачку незачем, можно удовлетвориться любым подгоном под ответ, имея гарантированное положительное подкрепление от ПАВ (в чём ты сейчас и пребываешь).

я понимаю и принимаю то, о чем ты говоришь не потому что это убедительно, а просто потому что это рационально. и для меня это звучит как сухой факт.

11 часов назад, invalid-user сказал:



Это аксиома, а не предмет дискуссии.

не согласен, пойду дальше смотреть сериалы и слушать путина

[invalid-user]

4 часа назад, беспокойный сказал:



я понимаю и принимаю то, о чем ты говоришь не потому что это убедительно, а просто потому что это рационально. и для меня это звучит как сухой факт.

вот это я и хотел тебе сказать, ты понял, я понял.
Я стремлюсь к предельному рационализму, ибо более эффективного метода не наблюдаю.
Некоторые называют  меня материалистом, словно это что-то плохое и недостойное, но я не материалист, а рационалист, я не верю и не отрицаю, а допускаю разные возможности, если есть возможность это обосновать на основании опыта и проверки.

[беспокойный]

В 29.07.2018 в 17:10, invalid-user сказал:



Некоторые называют  меня материалистом, словно это что-то плохое и недостойное, но я не материалист, а рационалист, я не верю и не отрицаю, а допускаю разные возможности, если есть возможность это обосновать на основании опыта и проверки.

а пробовал ли ты выходить за рамки своей рациональности и проверять или даже получать что-то таким путем, и может ли существовать некая иррациональная рациональность?

[invalid-user]

2 часа назад, беспокойный сказал:



а пробовал ли ты выходить за рамки своей рациональности и проверять или даже получать что-то таким путем, и может ли существовать некая иррациональная рациональность?

Действовать иррационально и получать результат можно, но как потом воспроизвести этот же результат, если не знаешь точно и чётко почему и как это получилось? Рациональность нужна для уверенного воспроизведения желаемого результата. 
Я бы для наглядности представил это как несколько уровней.
1. Ты веришь во что-то, никак испытать или подтвердить не можешь, но тебе этого достаточно, что бы быть довольным. Уровень эмоциональной вовлечённости и достаточности.
2. Ты знаешь что это есть, т.к. сам это испытывал, случайно наевшись чего-то, но воспроизвести это по своему желанию не можешь, т.к. не понимаешь сути.
3. Ты можешь это воспроизвести, хоть и не знаешь как ты это делаешь, и потому не можешь передать этот опыт.
4. Ты знаешь как это делать, можешь делать и можешь научить.  И даже можешь улучшить результат до предела, т.к. понимаешь все тонкости процесса. 

[invalid-user]

Даже процитирую О.Г.Бахтиярова 





6:04 
Отсюда мораль, если мы хотим достичь каких-то результатов и о них где-то читаем, мы должны выстроить свою собственную систему. Потому что когда мы что-то порождаем, мы понимаем, что мы сделали. Когда к нам приходит какое-то знание со стороны, оно овладевает нами. 

[беспокойный]

2 часа назад, invalid-user сказал:



мы должны выстроить свою собственную систему

ну а что если человек выстраивает собственную систему из своих духовных откровений, своей веры во что-то, причем он сам выбирает разные веры из разных источников для удобства, и информацию из прочтенного? многие психонавты делают именно так и им вроде как комфортно

[invalid-user]

4 минуты назад, беспокойный сказал:



ну а что если человек выстраивает собственную систему из своих духовных откровений, своей веры во что-то, причем он сам выбирает разные веры из разных источников для удобства, и информацию из прочтенного? многие психонавты делают именно так и им вроде как комфортно

я не понимаю что ты хочешь
система верований ведущая к комфорту, да, это религия, психонавтика, сектантство, это всё туда. Хочешь - верь и наслаждайся.
я же говорю о позиции исследователя с практической целью, которая комфорт не исключает, но и явно не ограничивается им, комфорт как побочное явление, основное же это поиск практичности, воспроизводимости и возможности гарантированной передачи знаний.

[беспокойный]

1 час назад, invalid-user сказал:



я не понимаю что ты хочешь

ладно, я понял твою позицию. спрашивал исключительно в исследовательских целях). но я кое-что усвоил, о некоторых вещах ты заставил меня задуматься
 

[invalid-user]

Глупый-умный-мудрый.
Чем отличается умный от глупого? Где проходит грань отличающая эти понятия?
Напоминаю, правильного ответа нет, есть возможность высказать своё суждение.
 
По сути это главные понятия на которых базируется самоопределение.
ПРАВИЛЬНОГО суждения нет, но есть большая и меньшая степень определённости, улучшение и углубление понимания не прекращается, а зависит от глубины рефлексии.

[igor4444]

Глупый это тот кто не понимает что происходит, умный кто понимает что-то, какой-то отрезок причинно следственного континума рационального мира, мудрый кто достиг равновесия с миром, кто понял вечный закон.
Грани условны, понятия существуют в координатах карточного домика понятий, субьективное и обьективное условны
 

[invalid-user]

23 минуты назад, igor4444 сказал:



Грани условны, понятия существуют в координатах карточного домика понятий, субьективное и обьективное условны

Можно сказать иначе, используя философскую базу. Все мнения субъективны т.к. их формулирует субъект суждения об объекте суждения. Объективного мнения не существует, т.к. если объект становится в позицию субъекта мышления, то он становится субъектом и производит субъективное суждение.
Субъект и объект это позиции, а не оценочные категории. Когда понимаешь схему, то просто, но сначала это пипец как сложно.
Я (субъект) думаю про шкаф (объект мышления) и создаю субъективное суждение.
Я (субъект) думаю про человека (объект мышления) и создаю субъективное суждение.
Человек (субъект) думает про меня (объект его мышления) и создаёт субъективное суждение обо мне.
Это методологические схемы, о которых мы обычно не знаем, а рассуждаем об объектах и субъектах (объективности и субъективности) на бытовом уровне, на котором мы не осознаём, но подразумеваем под термином "объективное суждение" более глубоко отрефлексированое  субъективное суждение, благодаря которому, достигается большая определённость смыслов, обозначается разница между близкими смыслами, разница между синонимами.

[bespokoiniy]

18 часов назад, invalid-user сказал:



Можно сказать иначе, используя философскую базу. Все мнения субъективны т.к. их формулирует субъект суждения об объекте суждения. Объективного мнения не существует, т.к. если объект становится в позицию субъекта мышления, то он становится субъектом и производит субъективное суждение.


Субъект и объект это позиции, а не оценочные категории. Когда понимаешь схему, то просто, но сначала это пипец как сложно.


Я (субъект) думаю про шкаф (объект мышления) и создаю субъективное суждение.


Я (субъект) думаю про человека (объект мышления) и создаю субъективное суждение.


Человек (субъект) думает про меня (объект его мышления) и создаёт субъективное суждение обо мне.


Это методологические схемы, о которых мы обычно не знаем, а рассуждаем об объектах и субъектах (объективности и субъективности) на бытовом уровне, на котором мы не осознаём, но подразумеваем под термином "объективное суждение" более глубоко отрефлексированое  субъективное суждение, благодаря которому, достигается большая определённость смыслов, обозначается разница между близкими смыслами, разница между синонимами.

зачем тебе ответы на свои вопросы?
 

19 часов назад, invalid-user сказал:



Глупый-умный-мудрый.


Чем отличается умный от глупого? Где проходит грань отличающая эти понятия?


Напоминаю, правильного ответа нет, есть возможность высказать своё суждение.

вопрос личного восприятия же. того как ты видишь людей. я вообще считаю что каждый человек это чертов гений, просто он это не осознает. вопрос ума и интеллекта это вопрос работы мозга и его же ограничений. у кого-то их просто намного больше. мудрость несколько другое. мудрость это знания полученные больше иррациональным путем, вещами не применяемыми на собственном опыте, т.е.  наблюдение за миром, людьми, глобальными причинно-следственными связями и т.д.

[Факир]

По ходу, invalid user решил сыграть роль Сократа на цкп))) 

[Severian]

Кхм-кхм... Есть два стула.

[invalid-user]

Я не стал писать слово дурак, пишу глупый, в конце уточню разницу.
Есть два выражения. Глупый учится на своих ошибках, умный на чужих. Глупость не может осознать саму себя. 
Так вот второе выражение верное в том смысле, что суть глупости в том, что она ограничена уровнем рефлексии доступной ей. Она не может проанализировать себя сравнивая с чем-то подобным и сделать выводы. Следственно, глупость не в состоянии понять свои ошибки, т.к. не может их отрефлексировать. А потому, зачастую, глупый человек НЕ ПРИЗНАЁТ ошибок т.к. просто не понимает, что ошибается. Когда спорит глупый, то он спорит отстаивая иерахический статус относительно оппонента (потому совершает смену тем, переход на личности, подмену понятий), но не стремится выяснить смысл. Поэтому глупый на ошибках не учится, потому что по его мнению он не ошибается, он так и остаётся глупым в ментальном смысле, но сохраняет статус готового вцепиться в горло за свой кусок ресурсов. 
Умный в состоянии отрефлексировать и признать ошибку, а потому он учится на СВОИХ ошибках, он понимает, в чём выгода признания ошибки в долгосрочном плане. На чужих ошибках учится мудрый.
Разница между глупым и умным в том, что первый ошибок не признаёт, такого человека зачастую называют за упрямство бараном и дураком, часто злобным, умный же ошибки признаёт и стремится более их не повторять. Разница в уровне рефлексии.
(глупый  в отличии от дурака не злобен и даже за статус не борется, но это не точно )))   )
Это моё суждение в качестве примера рефлексии смыслов. 





 
Глупый это нулевой уровень рефлексии и далее по восходящей.

[invalid-user]

8 часов назад, bespokoiniy сказал:



зачем тебе ответы на свои вопросы?

 
Я уже проделал эту работу, мне известна её ценность, это упражнение-пример для тренировки вашей рефлексии и фиксации моих результатов (пользователям нравится).

[Ataman]

 
Собственое мнение:
1. Структурно целостная, фундаментальная опора мировоззрения.  Не делимая, одна из многих. 
2. Щит и копье в познании внешней и внутренней окружающей среды.  Так же как и принципы. Инструмент. Оружие. Лекарство.
3. Заготовка для истинных утверждений. 
... ботинок в споровом порошке...
 

[Ataman]

В 28.07.2018 в 17:52, invalid-user сказал:



нет, эмоция ведёт к иллюзии понимания смысла, тебе кажется, что ты понял и знаешь


мы постоянно ДУМАЕМ, что понимаем/знаем


критерий истинности знания/понмания - проверка 


как только ты попытаешься воспользоваться иллюзорным знанием (или проверить его), ты тут же обнаружишь, что это не работает, или работает не так как ты "понял"


Даже когда ты сухо и без эмоций попытаешься воспринять смысл, то не факт, что ты воспримешь его правильно, а эмоция гарантировано ухудшит этот процесс, создавая шум/помеху декодированию сигнала. И не важно позитивная это помеха или негативная, это помеха ВЕРНОГО/ТОЧНОГО восприятия/понимания.


 


Ну а то, что возможны варианты и обстоятельства для более продуктивного восприятия - да, эмоциональная составляющая способствует вовлечению в процесс, но не его продуктивному течению.

 А вот и нифига подобного!  Не может быть одной формы для передачи всей информации. 
 Лингвистический комплекс есть только один из инструментов. Просто для достижения самоцели структуры "Цивилизация", которую мы строим, необходим точный инструмент. Он должен быть прост, универсален и базироваться на физике мира в котом мы живем. Сама структура отвечает физике мира. 
 Но в свободное от "работы" время мы пытаемся решать вопросы вне физики. Так как это только хобби, то и инструмент не очень развит.  Мат и прочие чувственные механизмы это кустарные, собранные из говна и палок приспособления эмпатической и прямой передачи инфы. Да слабые для своих целей, но не слабые относительно других приспособ, ибо сравнивать их что фонарик с топором. 
 Вопрос, в какой плоскости вопрос? 
 Мат может вполне себе хорошо передать суть, смотря где. 
 

В 28.07.2018 в 17:52, invalid-user сказал:



нет, эмоция ведёт к иллюзии понимания смысла, тебе кажется, что ты понял и знаешь


мы постоянно ДУМАЕМ, что понимаем/знаем


критерий истинности знания/понмания - проверка 


как только ты попытаешься воспользоваться иллюзорным знанием (или проверить его), ты тут же обнаружишь, что это не работает, или работает не так как ты "понял"


Даже когда ты сухо и без эмоций попытаешься воспринять смысл, то не факт, что ты воспримешь его правильно, а эмоция гарантировано ухудшит этот процесс, создавая шум/помеху декодированию сигнала. И не важно позитивная это помеха или негативная, это помеха ВЕРНОГО/ТОЧНОГО восприятия/понимания.


 


Ну а то, что возможны варианты и обстоятельства для более продуктивного восприятия - да, эмоциональная составляющая способствует вовлечению в процесс, но не его продуктивному течению.

 А вот и нифига подобного!  Не может быть одной формы для передачи всей информации. 
 Лингвистический комплекс есть только один из инструментов. Просто для достижения самоцели структуры "Цивилизация", которую мы строим, необходим точный инструмент. Он должен быть прост, универсален и базироваться на физике мира в котом мы живем. Сама структура отвечает физике мира. 
 Но в свободное от "работы" время мы пытаемся решать вопросы вне физики. Так как это только хобби, то и инструмент не очень развит.  Мат и прочие чувственные механизмы это кустарные, собранные из говна и палок приспособления эмпатической и прямой передачи инфы. Да слабые для своих целей, но не слабые относительно других приспособ, ибо сравнивать их что фонарик с топором. 
 Вопрос в какой плоскости вопрос?
 Где то и мат передаст суть лучше всего.
 

[Hepri]

Для любителей теорий заговора: кажется, я понял, к чему тут всё ведёт Инвалид Юзер.
Конечно, за сложной извилистой оградой слов и концепций, тайну его хитрого плана было непросто разглядеть.
Он построил астральный звездолёт. И теперь, посредством философского дискурса, выращивает себе тех, кто улетит вместе с ним. Все эти загадки, по сути, сводятся к одному -  "Пробудись, и вспомни, кто ты и зачем ты здесь".
На следующем этапе, Инвалид Юзер явится всем, кто правильно ответил на все его загадки и пробудил своё сознание, и заберёт на корабль, чтобы всем вместе улететь на его родную планету.
Новерное, вы подумоли, что это какая-то шутка или троллинг. Расслабьтесь, так оно и есть.