Почему любая хрень не равноценна любой другой хрени. Кратчайшее введение в понимание.

[UnknownB]

Человечество накопило некоторое количество знаний. Эти знания можно условно разделить на научные и ненаучные. И это не "плохие" и "хорошие" как кому-то может показаться. Наука неотрывно связана с практикой, и смысл науки до конца может быть оправдан только ей. Когда наука пытается формировать мировоззрение, получается фигня, потому что наука для этого не предусмотрена. Сюда можно опять же условно отнести материализм и все его дальнейшие фашистские и не-фашистские производные. И что бы наука там не думала, она выработала способы для того чтобы можно было нормально общаться. Это значит с максимальной эффективностью для всех, то есть всего человечества в целом. Это не говорит о том хорошо это или плохо, опять же, в этом нет никаких оценок, ибо наука на самом деле вне оценок. И в принципе не важно какое представление у человека, главное чтобы его представление могло свободно обращаться с эффективностью, то есть по сути не мешать другим. Однако с этим совместимо не всякое представление. Именно поэтому любая хрень не равноценна любой другой хрени. Это не говорит о том, повторюсь, что что-то "плохо" или что-то "хорошо" само по себе, хотя конечно кто-то и может для себя называть это и хорошим и плохим. Если же отрицать это, то у нас в принципе не может быть общей основы для понимания, то есть в противном случае все просто разобщены, и что-то там себе думают. Привет, солипсизм)  
То есть если предельно упростить, есть только один взгляд на мир, в котором возможно всё. Взглянуть второй раз на такой мир уже не получится. А если и получится, то сугубо в той степени где мы в принципе ничего об этом не можем сказать.

[Hepri]

А что вообще формирует мировоззрение человека так, чтобы получилась не хрень? Наука и впрямь не предназначена для этого, но религия и философия выглядят ещё большими анахронизмами. Всякие секты вроде нью-эйджа? А может быть, правильное мировоззрение формирует психонавтика?

[UnknownB]

Только что, Хепри сказал:



А что вообще формирует мировоззрение человека так, чтобы получилась не хрень? Наука и впрямь не предназначена для этого, но религия и философия выглядят ещё большими анахронизмами. Всякие секты вроде нью-эйджа? А может быть, правильное мировоззрение формирует психонавтика?

Я склонен называть это просто "самопознание". Сюда может включаться познание и всего вышеперечисленного.

[Вольный Поэт]

Про, шо то хуйня, шо Это? Уже было?... 

[Dongle]

Простите, но это в некотором смысле вода)
Хотя этот текст уже ближе к тому, что можно назвать философским бредом, но немного не дотягивает. Но я не утверждаю, что это плохо. Для меня скорей хорошо,но недостаточно.
"Крошка сын к Отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо, и что такое плохо?"
Да, и лично у меня подобные мысли и тексты порой рождаются в упоротом состоянии, поэтому я сильно удивлюсь, если АнноунБ был трезв, когда писал или по-крайней мере замысливал эти буквы)

[Hepri]

Всё же, считать что наука это практика, мне кажется ошибочным. Научный метод - это совокупность именно гносеологических методов, это способ работы с информацией, и это не тождественно понятию "практика". Вуду, к примеру, это тоже практика - но набор допущений, на которых строится Вуду, нельзя назвать научным (даже если практика работает в тех рамках, в которых предсказывается её эффективность).

[lost-radio]

20 часов назад, UnknownB сказал:



Когда наука пытается формировать мировоззрение, получается фигня, потому что наука для этого не предусмотрена.

 
Ну чёрт знает, я бы с этим поспорил. Конечно, отчасти в этом правда есть, в частности, как мне кажется, поверхностное понимание дарвиновских идей формирует довольно жёсткое общество, которое ставит конкуренцию превыше всего и не считается с отдельными жизнями ("слабак - значит иди на дно", "падающего толкни", "богатые богатеют"), и т.д.
 
Но вот, скажем, наука вполне может ответить на вопрос, как грамотно лечить психические заболевания (те или иные), а это уже если не прямой путь, то хотя бы косвенный путь к ответу на вопрос "как быть счастливым". Во-вторых, наука вносит в свой вклад в общий рост некоего среднего уровня осознанности человечества, в устранение невежества, и т.д.
 
Да и я сам в основу своего мировоззрения положил кой-какие университетские знания. Закон сохранения энергия, закон сохранения материи - довольно фундаментальные вещи, не правда ли?
 
И да, сейчас очень модно стало заниматься наукой, очень много людей, которые ещё в старших классах школы идут работать в институты, лаборатории, это выгодно всем - и государству, которое в какой-то момент, кмк, чухнуло, что нужно непременно развивать эту область, и тем, кто идёт работать в неё, потому что там есть свои карьерные возможности, и как человек, побывавший в науке около 10 лет, скажу, что сейчас весьма положительная динамика в росте этих самых карьерных возможностей (здесь же добавлю, что в науке да, нужно очень много работать, и работа будет заключаться не только в получении и анализе новых данных, но и в поиске финансировании, заполнении бумаг, потому что уровень бюрократии в науке довольно высок)
 
Поэтому наука, как мне кажется, может сформировать некоторое адекватное настоящему миру мировоззрение. Я не могу сейчас подробно пояснить, почему так считаю, это отдельная тема для дискурса, но нивелировать её роль в формировании мировоззрения всё же не стоит.

[Hepri]

37 минут назад, lost-radio сказал:



Ну чёрт знает, я бы с этим поспорил. Конечно, отчасти в этом правда есть, в частности, как мне кажется, поверхностное понимание дарвиновских идей формирует довольно жёсткое общество, которое ставит конкуренцию превыше всего и не считается с отдельными жизнями ("слабак - значит иди на дно", "падающего толкни", "богатые богатеют"), и т.д

Забавно, что с точки зрения как раз таки дарвиновской теории эволюции, взаимопомощь у людей и прочих приматов - это адаптивный механизм. Выживают те социумы, в которых индивиды помогают друг другу. Социум в котором все против всех не выдерживает конкуренции с другими социумами. Господствующие нынче в этой стране убеждения, что "каждый сам за себя", неизбежно приведут к тому, что все вывески скоро будут на китайском. 20-30 лет, мы ещё можем увидеть это своими глазами.

40 минут назад, lost-radio сказал:



Но вот, скажем, наука вполне может ответить на вопрос, как грамотно лечить психические заболевания (те или иные), а это уже если не прямой путь, то хотя бы косвенный путь к ответу на вопрос "как быть счастливым". Во-вторых, наука вносит в свой вклад в общий рост некоего среднего уровня осознанности человечества, в устранение невежества, и т.д.

Лол, нет. Наука может дать ответ на вопрос как лечить психические заболевания. Но "не болеть психическими заболеваниями" и "быть счастливым" это не тождественные понятия. Хотя, если исследовать счастье с точки зрения нейронаук, то может быть что-то из этого и выйдет. Средний уровень осознанности - ну, для людей с мифологическим мышлением по существу мало что поменялось, элементы научной картины мира плотно вплетаются в архаику.

44 минуты назад, lost-radio сказал:



 


Поэтому наука, как мне кажется, может сформировать некоторое адекватное настоящему миру мировоззрение. Я не могу сейчас подробно пояснить, почему так считаю, это отдельная тема для дискурса, но нивелировать её роль в формировании мировоззрения всё же не стоит.

Наука может поучаствовать в формировании мировоззрения того, кто так или иначе ей занимается. Мировоззрение того, кто только изучает науки в школе, остаётся девственно незатронутым.

[lost-radio]

Только что, Хепри сказал:



Забавно, что с точки зрения как раз таки дарвиновской теории эволюции, взаимопомощь у людей и прочих приматов - это адаптивный механизм.

 
Равно как и насилие, соперничество - тоже адаптивные механизмы.

[UnknownB]

8 часов назад, Dongle сказал:



поэтому я сильно удивлюсь, если АнноунБ был трезв, когда писал или по-крайней мере замысливал эти буквы)

ну что, удивись. 

8 часов назад, Хепри сказал:



 способ работы с информацией

способ работы с информацией не тождественен научному методу. вот например теория систем или синергетика - нечто где они пытаются работать с информацией. но то что гносеология существует в природе - это всё равно что сказать будто в природе существуют странные аттракторы и подобное

[lost-radio]

Только что, UnknownB сказал:



ну что, удивись. 

 
Дай пять, бро. В последнее время тоже трезвый в основном захожу на форум.

[UnknownB]

8 часов назад, Хепри сказал:



Вуду, к примеру, это тоже практика - но набор допущений, на которых строится Вуду, нельзя назвать научным (даже если практика работает в тех рамках, в которых предсказывается её эффективность).

а я и не утверждаю что наука строится на каких-то особенно научных допущениях. скорее наоборот) но вот Вуду практикой сложно оправдать, а у науки иного нет.

[Dongle]

57 минут назад, UnknownB сказал:



всё равно что сказать будто в природе существуют странные аттракторы и подобное 

А где они существуют? И что означает в данном случае существовать?
И что такое природа? И в каком смысле существует она, если существует?
Нет. Это не тонкий троллинг)) это я пытаюсь понять, что разные люди вкладывают в эти понятия и как они их для себя понимают.

[UnknownB]

30 минут назад, Dongle сказал:



А где они существуют? И что означает в данном случае существовать?


И что такое природа? И в каком смысле существует она, если существует?


Нет. Это не тонкий троллинг)) это я пытаюсь понять, что разные люди вкладывают в эти понятия и как они их для себя понимают.

Да ну. А зачем тебе это сейчас понимать? Ты привёл смесь разных понятий, разные люди точно могут вкладывать в них разный смысл. Ну и что? Я не понимаю что ты имеешь в виду, если не хочешь в принципе деконструировать в постмодернистском духе любое конкретное значение. 

Ты демонстрируешь именно иной взгляд сейчас, что любая хрень тождественна по сути любой хрени. Но на самом деле это уже давно не так, и это показывают не какие-то там значения, а практика. 

[Hepri]

1 час назад, UnknownB сказал:



но то что гносеология существует в природе - это всё равно что сказать будто в природе существуют странные аттракторы и подобное

Мне кажется, она существует там же, где существует научный метод - в пространстве смыслов. В каком-то смысле, это часть природы, если понимать под природой вообще всё. Но, разумеется, смыслы, те которые мы знаем, это чисто антропогенное явление.
 
 

1 час назад, UnknownB сказал:



но вот Вуду практикой сложно оправдать, а у науки иного нет.

Ну, по-моему, только практикой и можно оправдать вуду. Для чего ещё может быть нужен набор колдовских приёмов, как не для достижения практического результата?

[UnknownB]

12 минут назад, Хепри сказал:



 


Ну, по-моему, только практикой и можно оправдать вуду. Для чего ещё может быть нужен набор колдовских приёмов, как не для достижения практического результата?

тут тонкая грань.

конкретно - для личных целей. хоть это по сути и может быть направлено на практический результат, но он оправдывается изначально личными целями, а не практикой. если просто - это ещё не факт работает ли на самом деле это на практике или нет) потому что никто не задавался всерьёз вне науки поиском мерила. а наука конечно говорит - хрень. хотя конечно это и может быть пространством для всяких шизотериков которые считают будто они и вне науки и вне вообще всего, летающие в эфире)

3 часа назад, lost-radio сказал:



Поэтому наука, как мне кажется, может сформировать некоторое адекватное настоящему миру мировоззрение. Я не могу сейчас подробно пояснить, почему так считаю, это отдельная тема для дискурса, но нивелировать её роль в формировании мировоззрения всё же не стоит.

Я не нивелирую. Наука на самом деле очень важна. Но правда не как формировалки мировоззрений. Именно по причинам неправильной трактовки этих идеи. Потому что неправильная трактовка например дарвинизма это по сути неверное понимание даже не дарвинизма, а науки в целом. Что кое что уже говорит о "научных людях". Не всех конечно, но как ещё представлен в обществе её образ? 

[Hepri]

2 часа назад, UnknownB сказал:



конкретно - для личных целей. хоть это по сути и может быть направлено на практический результат, но он оправдывается изначально личными целями, а не практикой. если просто - это ещё не факт работает ли на самом деле это на практике или нет) потому что никто не задавался всерьёз вне науки поиском мерила. а наука конечно говорит - хрень. хотя конечно это и может быть пространством для всяких шизотериков которые считают будто они и вне науки и вне вообще всего, летающие в эфире)

Практика - критерий истинности. И в науке, и в сельском хозяйстве. Первобытные люди мотыгами как-то обрабатывали землю, и выращивали себе пищу. И эти же первобытные люди придумали колдовство, с помощью которого можно навести на человека порчу, или сделать из него зомби. Это были очень практичные люди, у которых было мало свободного времени - нужно было обрабатывать поля, охотиться, собирать травы. Неужели если бы колдовство не приносило практического результата, оно сохранилось бы до наших дней? При этом понятно, что с научной точки зрения колдовские объяснения не выдерживают критики. Но неверное объяснение не мешает колдуну получать результат.

[Dongle]

9 часов назад, UnknownB сказал:



Ты демонстрируешь именно иной взгляд сейчас, что любая хрень тождественна по сути любой хрени. Н

Кстати да. И мне кажется, это действительно так и есть. К такому выводу я пришел на данном этапе.
Вот все и прояснилось, что есть хорошо.
Что же, поживем - увидим.

[UnknownB]

7 часов назад, Хепри сказал:



Практика - критерий истинности. И в науке, и в сельском хозяйстве. Первобытные люди мотыгами как-то обрабатывали землю, и выращивали себе пищу. И эти же первобытные люди придумали колдовство, с помощью которого можно навести на человека порчу, или сделать из него зомби. Это были очень практичные люди, у которых было мало свободного времени - нужно было обрабатывать поля, охотиться, собирать травы. Неужели если бы колдовство не приносило практического результата, оно сохранилось бы до наших дней? При этом понятно, что с научной точки зрения колдовские объяснения не выдерживают критики. Но неверное объяснение не мешает колдуну получать результат.

у них в данном случае не было другого выхода, как верить в подобные вещи.
что особо практичного было в геоцентрической модели вселенной? ну на том этапе это может и был прогресс, который оправдывался какой-то практикой. но вот сейчас говорить что практично то что было когда-то тогда, это вообще что? и для африканских народов - вуду с его практикой сейчас взять. ну что за страна африка в принципе можно себе представить, какая там жизнь.

вообще у этого вопроса есть ещё иное, личностное измерение, про которое я расскажу чуть позже

[Hepri]

4 часа назад, UnknownB сказал:



и для африканских народов - вуду с его практикой сейчас взять. ну что за страна африка в принципе можно себе представить, какая там жизнь.

На самом деле, уровень жизни приблизительно как в России, только чуть ниже количество страдающих депрессией, из-за особенностей менталитета и климата. Ну вот я хотел бы побывать в сельской местности Нигерии, и пообщаться с колдунами, с переводчиком естественно. Мне кажется, будет интересный культурный обмен.

[igor4444]

50 минут назад, Хепри сказал:



На самом деле, уровень жизни приблизительно как в России, только чуть ниже количество страдающих депрессией, из-за особенностей менталитета и климата. Ну вот я хотел бы побывать в сельской местности Нигерии, и пообщаться с колдунами, с переводчиком естественно. Мне кажется, будет интересный культурный обмен.

Мог бы сгонять)

[Resistor]

Наука помогает более развернуто взглянуть на действительность без некоторых абстрактных вещей, которые очень часто загружают мозг и не дают критически взглянуть на окружающий мир.
"Фигня" - твое такое же оценочное суждение, как и "хорошо" или "плохо".
Конечно, наука не даёт всех ответов и она одна не может формировать мировоззрение, но она является важным компонентом и играет в этом большую роль и представляет собой основание для понимания многих вещей, в том числе и нашей психики.

[UnknownB]

13 минут назад, Resistor сказал:



она является важным компонентом и играет в этом большую роль и представляет собой основание для понимания многих вещей, в том числе и нашей психики.

да, это можно представить и так. но это справедливо только для тех кто ставит именно практику, а не что-то ещё во главе угла. но всё же, не одной практикой...

[total-control]

В 01.09.2019 в 18:57, UnknownB сказал:



есть только один взгляд на мир, в котором возможно всё.

аминь. а мир в котором что то не возможно в таком случае отсутствие необходимых практик/исследований. Что то типа фашиста от фрика отделяет практика весом всего навсего 500 мкг

[UnknownB]

18 минут назад, total-control сказал:



аминь. а мир в котором что то не возможно в таком случае отсутствие необходимых практик/исследований. Что то типа фашиста от фрика отделяет практика весом всего навсего 500 мкг

Распространенная точка зрения в 60-е, не так ли? Что-то там ещё Хантер С писал в одной известной книжке, ещё про волну...

[lost-radio]

Только что, total-control сказал:



практика весом всего навсего 500 мкг

 
Дык поллитрухи водке при нулевом толере хватит, потом такие воззрения во время бодуна будут, что никакая кислота не понадобится